Djurrätt

Problemet med husdjursägande

2016-10-27 15:29 #0 av: veggie4every1

Om vi är överens om att djur inte är varor och produkter eller bör vara vår egendom, hur kan vi då rättfärdiga att stödja uppfödning och handel med djur som husdjur?

http://www.abolitionistapproach.com/pets-the-inherent-problems-of-domestication/#.WBH-49WLSM8

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-10-27 16:17 #1 av: PeterTM

Jag vet att jag som inte kan vara vegan, inte anses objektiv i de här frågorna och att det jag säger äger litet intresse för veganer i allmänhet, men jag vill ändå ge min syn i frågan eftersom jag har flera vänner som är veganer och djurägare.

Djur kan vara vänner, ibland kan det vara så att en hund är den enda äkta vän en människa har. Djur kan vara det enda sällskap ensamma har, särskilt äldre personer, djur kan vara hjälpare, tänker knarkhundar, ledarhundar för blinda, hästar som arbetar i skogen med sin skogshuggare i områden med skyddsvärd natur där maskiner inte får/kan användas. 

Mindre husdjur är viktiga för barn, marsvin, hamster till exempel, barnen växer annars upp helt utan förståelse för annat liv. De kan också utgöra en människas hela fritid, akvarister, terrariedjursintresserade med flera. Djur i människans närhet har många funktioner att fylla och de är viktiga för oss på många sätt, inte minst hälsomässigt, både fysiskt och mentalt.

Själv har jag vuxit upp med djur och jag har aldrig upplevt en enda dag utan djur. För mig är de viktiga och fyller många funktioner, jag kan inte tänka mig att leva utan djur. 

Den här typen av frågor ställer till kontroverser mellan människor eftersom det finns en hel del veganer som tänker ungefär lika om husdjur som jag gör. Det får konsekvenser i form av grupperingar, kategoriseringar, hierarkiska värderingsgrunder - vem är äkta vegan och vem är det inte? Samhället får också en del problem, inga lavinhundar, ledarhundar, knarkhundar, bombhundar, husdjur som är mycket viktiga.

Eftersom nästan alla de här djuren dessutom är domesticerade, skulle det betyda att man per automatik utrotade dem och som jag ser på saken är det ett mycket större moraliskt dilemma än att människan har djur för nytta, sällskap eller rent intresse. 

Den ekonomiska delen handlar ju i de flesta fall när det gäller så kallade sällskapsdjur, om att de som föder upp dem har kostnader. Ingen blir miljonär på att varken föda upp en hundras eller på att föda upp vandrande pinnar. Därmed är de pengar som skiftas när man skaffar ett djur snarare en ersättning för redan havda utlägg snarare än avans. Detta gäller inte minst för min egen del, jag föder upp kungssnokar i liten skala och jag brukar ta 400 kr för en liten. Det är ren förlust eftersom kostnaden för att föda upp den är högre.

Anmäl
2016-10-27 21:30 #2 av: vendelay

#1 Dina åsikter är självklart mycket värda, så länge du framför dem på ett respektfullt sätt och inte propagerar för djurförtryck - och jag tycker att ditt inlägg är välformulerat och har många riktiga argument.

Veganism går ut på att inte förtrycka andra arter. Det går inte att äga en hund utan att förtrycka denna. Oavsett hur mycket du älskar hunden och oavsett hur bra liv hunden har så är det du som beslutar över allt - inklusive om hunden har rätt att leva. Därför går det inte att säga att det är veganskt att vara för husdjur. Jag har själv två katter och typ alla veganer jag känner har husdjur men det betyder inte att det är rätt. Dock måste de husdjur som redan finns självklart tas omhand. Det kan mycket väl vara så att hunden (eller ja, djuret oavsett ras) är människans enda vän men det är fortfarande inte moraliskt rätt att kunna - lagligt - besluta om hunden ska leva eller dö. Förstår du hur jag tänker?

Ja, det skulle innebära att de domesticerade arterna / raserna skulle utrotas. Jag har haft mycket problem med att acceptera det tills någon uttryckte det såhär: "Är det okej att hålla dem vid liv enbart för din skull?" och nej, det tycker jag inte. Självklart har de en naturlig livsvilja men om världen över en natt skulle bli vegan (knappast troligt) skulle alla domesticerade djur tas omhand och inga fler skulle födas upp. Det är ju stor skillnad på att dödas och att inte födas.

Och ja, du har rätt i att ingen blir miljonär på att föda upp djur men det har ju ingen betydelse när vi ser till huruvida det är moraliskt rätt.

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2016-10-27 22:32 #3 av: PeterTM

#2 Jag förstår absolut hur du tänker, men för mig känns det moraliska steget att avsluta hållandet av husdjur som en utopi, något som de flesta förstår och kanske till och med håller med om är moraliskt fel mot djuren, men som aldrig kan bli verklighet, ungefär som att alla vet hur galet det är att ta ut fyra gånger mer från jordens resurser än vad jorden tål, men ändå fortsätter vi som om det regnar.

Jag tror att jorden är körd, människan är redan löjligt många fler än vad jorden orkar bära, särskilt med tanke på alla andra livsformer. Den omoral som detta innebär och omfattar är många gånger större än det moraliska dilemmat med husdjur. Det ena utesluter inte det andra heter det ju, men det är bara ord, i verkligheten kör människan på som vanligt oavsett vilka konsekvenser det får.

Jag menar att alla idéer om förändringar på sådana plan som innebär inskränkningar i människors vanemönster, traditioner och rutiner aldrig kommer att bli verklighet eftersom västvärlden fortsätter med konsumtionssamhället på samma sätt som det gjort under det senaste seklet och resten av världen strävar efter att komma ifatt. Djuren få betala priset och kanske är det så att de enda djur som slipper lida är de som istället redan lever under människans "vingar" som husdjur.

Anmäl
2016-10-27 23:38 #4 av: Gen

Domesticering är ett genetiskt kontrakt dessa individer inte själva valt att ingå. Det är en form av fängelse utan möjlig benådning som vi upprätthåller för egen vinning.

Även många icke-veganer ser problematiken i att dominera sin katt. "Nej, du får inte gå ut nu. Det passar inte mig. " Det är en form av förtryck. Att vissa husdjur inte längre kan överleva på egen hand gör inte saken bättre, det gör saken värre. De är i genetisk beroendeställning att domineras av någon annans godtycke. Ingen vill födas in i den typen av förhållande, utan möjlighet att påverka.

En "art" är ett konstruerat begrepp för att klassificera egenskaper och utseende. Det går inte att tillskriva värde till en art, lika lite som att det går att tillskriva värde till en planet, som också är ett begrepp konstruerat för att klassificera egenskaper och utseende. Endast kännande individer kan ha värde i-sig.

Inom arter finns det kännande individer, och på åtminstone en planet finns det kännande individer. Det är dessa individer som har värde, inte planeten eller arten i sig. Därför är det i-sig aldrig värdefullt att bevara en art eller en planet, utan endast värdefullt i egenskap av de individer där som får leva i fred och frihet.

Det är sant att dessa individer också kan ha värde i relation till varandra. Jag och min katt kan exempelvis dra ömsesidig fördel av vår tillvaro. Men det bygger på frihet att bryta kontraktet, och domesticering gör det omöjligt. Själva konceptet med husdjur är att dominera andra kännande varelser för egen vinning utan möjlighet för samtycke. Därför bör man om det är möjligt undvika detta.

Anmäl
2016-10-28 02:33 #5 av: veggie4every1

#1 Det finns en anledning till att jag skriver "Om vi är överens om att djur inte är varor och produkter eller bör vara vår egendom, hur kan vi då rättfärdiga att stödja uppfödning och handel med djur som husdjur?"

Det är du och jag inte överens om, eller hur? Men när man har kommit till insikt om att djur inte är varor, produkter och egendom, då tycker jag att vi bör börja att tänka på hur vi kan rättfärdiga uppfödning av sällskapsdjur.

Har man inte fått den insikten, så förstår jag att man inte vill tänka att det är något fel med att hålla husdjur.

Men när man har den insikten så bör inte det vara tabu att diskutera husdjursägande eftersom det är en viktig diskussion. Med husdjursägande följer djurförtrycket och det bör absolut diskuteras.

#4 Bra skrivet, jag håller helt med dig.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-11-02 16:05 #6 av: landsbygdsbo

#5 men idag är djur varor, sk lös egendom. det är inget jag hittar på eller tycker utan så är det.

Och när vi lever våra liv så gör vi det, eller bör i alla fall , leva det utifrån det regelverk samhället har.

Vårt samhälle så som det är funtat idag skulle inte fungera utan att, som ni säger, vi förslavar djur.

Alltifrån de blindhundar som finns till de polis o narkotikahundar som gör ett fantastiskt jobb.

Djur är, anser jag delar i den livsväv som finns här på jorden. Människan ingår även i den väven.

Och i den väven drar alla fördel av varandra när de kan. Så och människan.

Om enskilda människor väljer att begränsa sitt utnyttjande så ska de naturligtvis ha den rätten.

Anmäl
2016-11-02 17:00 #7 av: Gen

Man bör kunna skilja på moral och juridik. Bara för att något är olagligt, betyder det inte att det är omoraliskt, och omvänt, bara för att något är lagligt betyder det inte att det är moraliskt. 

Anmäl
2016-11-02 17:08 #8 av: PeterTM

#7 Alla människor måste själv bestämma sig för vilken moralisk nivå hon, han, den ska lägga sig på. Teoretiskt sett innebär det att det finns omkring 9,5 miljarder olika uppfattning om moral.

Anmäl
2016-11-02 17:18 #9 av: landsbygdsbo

Om man är övertygad om att djur inte kan vara egendom,  inte varor, ja då ska man naturligtvis leva utifrån den övertygelsen.

Problemet blir då, hur ska man agera i ett samhälle där 95% av befolkningen inte delar ens inställning?

Jo, ganska enkelt egentligen, man följer gällande lagstiftning och gör sina val inom den. Den Svenska lagstiftningen ger ju individen möjligheten att göra just individuella val.

Du gör ditt val och jag gör mitt så att sägaCool

Anmäl
2016-11-02 17:31 #10 av: Gen

#8 Mnja, vanlig post-modern föreställning men rätt bespottad i analytiska sammanhang. Kallas moralrelativism. Det går inte att bygga sammanhängande moraliska system ur den uppfattningen, och därför är den väldigt oanvändbar. Men visst, det finns alla möjliga inställningar om moral. 

Vanligaste motargumentet som man måste acceptera som moralrelativist är att kvinlig könsstympning är moraliskt rätt beroende på vilken nationsgräns du befinner dig inom, dvs att det är rätt och bör praktiseras i indonesien, egypten, etiopien, men inom ex. sverige, tyskland och grekland är det fel. De tar emot för de flesta människor att resonera så.

Frans de Waal har definierat "pillars of morality" som en känsla av rättvisa och reciprocitet (ömsesidighet) och även visat hur dessa moraliska förutsättningar finns i hos icke-mänskliga primater och andra sociala djur. 

Du kan spana in ett kul TED talk på temat här: https://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals?language=en

Jag skulle vilja påstå att det finns väldigt lite att hämta inom moralrelativismen, men visst är det en teoretiskt möjlig hållning. 

Här kan man fördjupa sig om det om man vill: http://www.iep.utm.edu/moral-re/#H5

Anmäl
2017-02-02 07:01 #11 av: Mandra

Hej...jag är ny här. Jag vill först säga detta. Jag stödjer en vegansk kosthållning, helt klart. Men det finns en del frågor inom veganismen som jag ställer mig ganska frågande till. Den här frågan är en av dem.
Husdjur eller inte husdjur, det är frågan, som Hamlet kanske skulle ha uttryckt det.
(Och handel eller icke-handel med husdjur?)
För mig är det självklart att man ska kunna leva med husdjur - jag säger "leva med" helt medvetet. För jag anser inte att bara för att man lever med dem, så måste man absolut se sig som ägare till dem. Även om nu lagen säger det. Det är mkt länge sedan jag såg mig som "ägare" till ett husdjur (det rör sig mest om katter, har också levt med en hund en gång). Just nu lever jag med 7 stycken katter. Vilka jag samtliga, tagit hand om för att de farit illa.
Jag skulle inte kunna tänka mig att stödja någon uppfödning av katter, men det beror inte på att jag är emot att man lever med katter - utan på att det finns ca 200.000 hemlösa katter i Sverige och i det läget tycker jag att man bör se till att de får ett drägligt liv i första hand.
Det jag först skulle vilja ta upp här är egentligen det som sägs om rätten att bestämma över husdjuret, inklusive rätten att avliva det.
Bara för att den här rätten existerar - på papperet, enligt lagen - är det ett argument MOT att leva med husdjur?
Man måste nämligen INTE använda den rätten. Eller hur?
Jag ser mina katter som mina "medväsen", som mina jämlikar - inte som varor eller något jag äger.
Är man tillräckligt sensitiv, så känner man in exakt vad djuret vill själv och respekterar den viljan. Om man inte är tillräckligt sensitiv - så kan man lära sig att tala med djuret. (Är faktiskt inte alls så svårt.)
När det gäller rätten att avliva djuret. Ja, den finns, men inte utnyttjas förutom som "dödshjälp" för att djuret ska slippa att lida.
Och igen - är du tillräckligt sensitiv och lyhörd för djurets egen vilja - så vet du om du ska utnyttja denna rätt eller inte.
En fullt legitim fråga i detta sammanhang, och det var dit jag ville komma;
Är veganer för dödshjälp för människor?
Detta är inte lagligt i Sverige idag - men borde det vara det?

För mig är det så att R*E*S*P*E*K*T för alla levande väsen går före allting annat. Med respekt menar jag här, respekt för väsendets egen fria vilja!
Det är mitt riktmärke i allting som rör allt levande på Moder Jord och för Moder Jord själv.
Det handlar inte om moral, etik eller lagar - det handlar om respekt för alla levande väsens vilja och också om deras rätt att leva!
Jag är helt övertygad om att om man frågar de flesta husdjur (inte tamdjur överlag) i Sverige - de som behandlas väl - så VILL dom leva!
När en vegan påstår att man inte bör ha husdjur - så tar ni ifrån dem denna rätt! Vad gör detta mer moraliskt försvarbart än att leva med husdjur?

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-02 07:04 #12 av: Mandra

Det finns också en andlig aspekt av detta - som veganer inte tycks ta någon hänsyn till. Så en fråga, om någon kan svara på det; Har veganer överlag något andligt förhållningssätt till världen, livet , allt levande osv?
(Nu pratar jag inte om religioner, religiös etik eller så - utan mer ett slags förhållningssätt som jordens ursprungsbefolkningar har/hade.)

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-02 10:13 #13 av: landsbygdsbo

Oavsett att lagstiftningen ser på husdjur som lösöre så har vi som ägare av detta lösöre att respektera det och behandla det, inte som döda ting med ett värde utan som levande ting med ett egenvärde.

Det betyder inte, enligt de flesta, att vi ska avstå från animalieproduktion, att ha djur i människans tjänst och att hålla djur för vår egennyttas skull, dvs, för nöjes skull.

Det betyder att vi ska hålla en god djurvård, att djuren får möjlighet att göra det som de skulle ha gjort i vilt tillsånd, ex flockbeteende, interagerande och födosök.

Optimalt här är de alternativ som finns då ex utegående djur.

Då detta höjer kostnaden blir det i praktiken konsumenten som väljer standard för detta

Och hittills har valet fallit på så billigt som möjligt oavsett kostnaden för djuren.

Det är en av anledningarna till varför jag inte köper industritillverkat kött.

Anmäl
2017-02-02 11:21 #14 av: vendelay

Hej Mandra! Såg att du skrev i den andra tråden så jag skippar de punkter som tas upp där eftersom du skrev att du fick svar där Glad

Jag förstår dig. Jag kan inte tänka mig ett liv utan djur, mina omplaceringskatter och min omplaceringshamster är det bästa som finns! Om jag tänker längre än mig själv så kan jag inte försvara ägandet av andra levande varelser dock och det är ett problem. Vad ger mig rätten att äga någon annan?

Du skriver att du inte skulle kunna stödja någon typ av avel av katter - och om vi utgår från att de hemlösa katterna kommer ta slut - vad händer då när raskatter är de enda som finns? Kommer du stödja avel då eller kan du se något fel i att använda katterna för ens eget syfte?

Jag håller med dig om att de husdjur som behandlas bra antagligen vill leva! Konstigt vore det annars. Men det finns ju ingen vegan som vill att vi dödar alla husdjur eller släpper dem fria eller liknande; vi vill ju bara att det inte ska födas fler djur som måste leva efter våra regler. Jag vet inte hur det är med riktiga vildkatter i naturen idag men förhoppningsvis kanske vi inte har utrotat alla arter / raser som våra tamkatter härstammar från? Annars är det ju tyvärr så att vi har sabbat den delen och katterna kommer försvinna. Det är ju dock inte veganernas "fel" Glad

Alltså. Vad jag försöker säga är att det är skillnad på att dö och på att inte ha funnits. Någon som aldrig funnits kan aldrig ha velat leva, eller hur? Därför är det försvarbart, enligt mig.

Jag förstår tyvärr inte vad du menar med andlighet men du får gärna försöka utveckla frågan så lovar jag att försöka svara!

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2017-02-02 12:02 #15 av: Mandra

"Kommer du stödja avel då eller kan du se något fel i att använda katterna för ens eget syfte?"

Jag kommer dit. Anser/vet att det inte enbart jag (människan) som har ett syfte med detta. Även djuren själva har ett syfte med det. Men det ligger på det här andliga planet som jag inte kommit till än. :)

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-02 18:21 #16 av: vendelay

#15 Vad menar du med att du inte kommit dit än? Kommit vart?

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2017-02-02 18:56 #17 av: Mandra

Ursäkta mig, det inträffade en del jobbiga saker. Har inte hunnit skriva.
Jag menade att jag inte hunnit skriva om den andliga sidan av saken.
För mig, som är övertygad om att alla väsen återföds (jag säger övertygad för jag tror inte och säger jag att jag vet så får jag på moppo).
Ok, enligt de trosläror som tror på reinkarnation och återfödelse så har varje väsen som uppgift att ta sig från en viss punkt (liv 1) till en viss annan punkt (sista livet) och under den resans gång är det meningen att hon ska utvecklas.
Djur följer också den här reinkarnationscykeln - de utvecklas (andligt).
Tamdjur har kommit längre på sin väg i utvecklingen än vilda djur - eftersom deras närhet till människan befrämjar denna utveckling. Särskilt gäller det husdjur.
Så - ur den synvinkeln tjänar även djuret på att "campa" ihop med en människa. Och om man låter alla tamdjur dö ut - så berövar man djuren deras möjlighet att utvecklas andligt.
En mkt djup tanke - men för mig väldigt väsentlig. Så jag kan inte, som du, se det som att vi enbart utnyttjar djuret när vi har husdjur. De tjänar på det också.

(Det är är måhända en väldigt främmande syn på detta. Jag är shaman och ser väl saken ur ett annorlunda perspektiv. Men, pga detta kan jag inte hålla med om ditt resonemang i stort.) :)

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-02 19:10 #18 av: vendelay

#17 Jaha, då förstår jag! Inget att be om ursäkt för.

Du får självklart ha vilken tro eller vetskap som helst (hoppas jag använder rätt ord här, annars får du gärna säga ifrån!), precis som alla veganer har. Vissa veganer tror på himlen, andra på ingenting, vissa tror att vi återföds och så vidare. Personligen är det ingenting jag tänker så mycket på, jag tror inte direkt på någon gud eller är religiös på något sätt. Däremot kan jag inte heller kalla mig ateist. Vad kallas jag då? Agnostiker kanske?

Varför främjas djuren av människor? Varför är vi så oerhört viktiga? Varför skulle en andlig utveckling främjas av oss människor (som ärligt talat många gånger är väldigt själviska, giriga och faktiskt elaka)?

Detta blev en väldigt spännande diskussion! Jag hoppas att du säger till om jag använder fel ord eller gör något annat dumt för det menar jag såklart inte Glad

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2017-02-02 20:49 #19 av: landsbygdsbo

#18

Varför främjas djuren av människor?"

Därför att människan likt djuren är opportunister.

Ges ett tillfälle utnyttjar vi det.

Så där råder ingen skillnad mellan oss och djuren.

Anmäl
2017-02-02 21:33 #20 av: vendelay

#19 Jag kanske inte ställde frågan tillräckligt tydligt, jag läste ju vad Mandra skrev och svarade på det men jag ska förtydliga mig:

På vilket sätt främjas djuren av oss människor ur ett andligt perspektiv? Varför är vi människor så oerhört viktiga för deras andliga utveckling - är de lika viktiga för vår andliga utveckling? 

Extrafråga: Vad innebär andlig utveckling? 

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2017-02-02 23:10 #21 av: Mandra

1) Andlig utveckling innebär att man höjer sitt andliga medvetandet tills man når dit då man inte behöver återfödas mer (= detsamma som att återgå till Ursprungskällan, vilket är det som allting/hela alltet skapas ur).
2) Djuren främjas, därför att människan har ett högre andligt medvetande än djuren (trot eller inte, för hon beter sig knappast som om hon skulle ha det - men hon har det).  Ungefär som när en människa som studerar ett visst ämne, främjas av någon som kan mkt mer än henne själv i detta ämne.

Man kan också uttrycka det så här; djurriket ligger under människoriket på utvecklingsstegen (och växtriket ligger under djurriket och mineralriket under växtriket). Det finns också "riken" som ligger över människoriket.

En väldigt stor "sak" som skiljer människan från djuren (och växterna och mineralerna) är att hon har en fri vilja (djur, växter och mineraler har inte det). Men hon har precis fått den (till skillnad till riken ovan människan) och har nog väldigt svårt att hantera den. Det är väl därför hon missbrukar den så ofta.

Detta är vad mina hjälpandar (shamaner har sådana) har berättat för mig.
Människor har fri vilja - vilda djur har ingen alls. Tamdjur är i startgroparna för att börja lära sig den och husdjuren har kommit längst på den utvecklingen (de lär av fortare vid nära kontakt med människan).

"The perfumed flowers are our sisters; the deer, the horse, the great eagle, these are our brothers. The rocky crests, the juices in the meadows, the body heat of the pony, and man --- all belong to the same family.

What is man without the beasts? If all the beasts were gone, man would die from a great loneliness of the spirit. For whatever happens to the beasts, soon happens to man. All things are connected.

You must teach your children that the ground beneath their feet is the ashes of our grandfathers. So that they will respect the land, tell your children that the earth is rich with the lives of our kin. Teach your children that we have taught our children that the earth is our mother. Whatever befalls the earth befalls the sons of earth. If men spit upon the ground, they spit upon themselves."

Chief Seattle, chief of the Suquamis

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-02 23:21 #22 av: Gen

Tror du missat att människan är ett djur

Anmäl
2017-02-02 23:45 #23 av: Mandra

Nejdå inte alls. Det finns olika sätt att benämna saker och ting på. På ett fysiskt plan är människan ett djur, som vi kallar det på jorden idag. Det här är en form av andlig "indelning" och den skiljer sig från den rent biologiska. Inget konstigt i det (förutom för folk som inte sysslar med/tror på andliga saker). :)

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 08:24 #24 av: Gen

Kan man säga att din fråga är om andlig speciesism är kompatibelt med veganism? Lika lite som att andlig rasism är kompatibelt med mänskliga rättigheter skulle jag säga. Eller andlig sexism är kompatibelt med feminism.

Prova att läs din text med olika kön eller folkgrupper istället för djur. Den andliga komponenten försvinner rätt snabbt i ett sånt resonemang, istället frågar man sig vad som är sant. Hur det ligger till. Har män ett högre andligt medvetande än kvinnor? Har kvinnor ingen fri vilja? Vad betyder det att kvinnor ligger under män på utvecklingsstegen? Har gifta kvinnor precis börjat lära sig fri vilja ...osv. En annan fråga är om detta är moraliskt relevant.

Jag har svårt att få ihop det här med veganism. Men så länge man inte skadar andra så låter jag det mesta passera. Frågan här är om husdjur förtrycks, vilket även veganer kan ha olika uppfattning om.

Anmäl
2017-02-03 08:59 #25 av: Mandra

Du är van att tänka i under och över OCH att det ena är bättre än det andra OCH att det är ojämlikt eftersom det är så.
Tycker istället att DU ska prova och läsa texten utan dessa värderingar - för dom finns inte där. Det är du som lägger in dem.
I min värld är en myra  lika mkt värd som en människa eller en gud och att något ligger före (över) i den andliga utvecklingsstegen, betyder ingalunda att denna är bättre eller överlägsen.
Det betyder bara att den som ligger över/före började tidigare. Vi ska alla samma väg vandra, växter, stenar, djur, växter, änglar, demoner, gudar..att några började sin inkarnationscykel tidigare betyder inte ett smack i fråga om lika värde eller jämlikhet.
Och det är en jäkla tur det - att andra börjar lite tidigare, annars skulle vi t ex inte ha några föräldrar, inga lärare som redan kunde ABC när vi behövde lära oss det.
Det är vad jag säger - ingenting av det du läser in med dina egna värderingar.

Men jag förlåter dig, för du kan tydligen ingenting om andlighet. :) "Ligger kvinnor under män på utvecklingsskalan?" är en fråga som säger mig att du inte förstår ett smack. Lixom "Har gifta kvinnor precis lärt sig fri vilja?"
" Vad betyder det att kvinnor ligger under män på utvecklingsstegen? " Gör dom - det kände jag inte till?
"Har kvinnor ingen fri vilja?" Vad den frågan nu kom ifrån. Din egen kvinnosyn kanske. Anser du att kvinnor står under män på utvecklingsstegen? För jag har då rakt inte sagt det.
Jaja, jag vet att du försöker jämföra - men dina jämförelser haltar betänkligt.
Jösses - du kan inte dra ner detta på ett världsligt plan - då hamnar du käpprätt åt helsike. :)

OCH - Du låter det passera? Först missförstår du alltihop - sen låter du det du missförstått passera. Så bra.
Rör inte mig, för jag har inte sagt något av det du tror att jag sagt. :)

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 09:01 #26 av: Mandra

"Kan man säga att din fråga är om andlig speciesism är kompatibelt med veganism?" Andlig speciesism betyder vad?Galen

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 09:32 #27 av: landsbygdsbo

#21

" Andlig utveckling innebär att man höjer sitt andliga medvetandet tills man når dit då man inte behöver återfödas mer (= detsamma som att återgå till Ursprungskällan, vilket är det som allting/hela alltet skapas ur)."

Vilket alltså betyder att man exempelvis accepterar det gamla Indiska kastsystemet...för det är ju en väg på vägen i det andliga utvecklandet att födas som "orörbar kastlös"?

Nu handlar ju andlig utveckling om ngt annat för de flesta.

Det kan vara att bli säkrare i sin övertygelse att veganism är det rätta, det kan vara en övertygelse att den kristna läran är den rätta eller att man blir tryggare i sin egen uppfattning om sitt liv och en plats i tillvaron.

Att vi som alla andra "djur" är opportunister och anpassar oss efter de möjligheter livet ger oss vad det exempelvis gäller att använda djur och växter för att framställa produkter vi kan äta/använda oss av är naturligt. Det ändrar dock inte det självklara i att vi ska behandla djur och människor med respekt. Även om jag ska slakta ett djur om tre veckor så ska jag inte behandla djuret illa för det.

Anmäl
2017-02-03 09:53 #28 av: Mandra

"Vilket alltså betyder att man exempelvis accepterar det gamla Indiska kastsystemet...för det är ju en väg på vägen i det andliga utvecklandet att födas som "orörbar kastlös"?"

NEJ, det betyder det inte alls! Våldsamt mkt förutfattade meningar ni har härinne! Om ni läser allt jag skriver istället för att plocka ut enskilda meningar - så blir det hela lite mer begripligt. Ja, i Indien tror en del på det sättet - vilket inte betyder att alla som tror på/ vet att inkarnation existerar gör det!
Jag gör det definitivt inte!

Det finns många ursprungsbefolkningar som också "tror" på reinkarnation (eller snarare vet att det är så) och de delar inte heller denna syn.
Jag tycker - att om man anser att man står för "djurrätt" - så borde man läsa en hel del om ursprungsbefolkningarnas syn på allt detta. För levde nära naturen och visste verkligen vad dom talade om.
För dem är alla väsen, inklusive Moder Jord heliga och allting är jämlikt.
Jag har sagt det flera ggr och det jag säger måste ses i sin helhet - annars blir det inte särskilt bra. Spelar pajas

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 10:01 #29 av: Mandra

"Nu handlar ju andlig utveckling om ngt annat för de flesta. 

Det kan vara att bli säkrare i sin övertygelse att veganism är det rätta, det kan vara en övertygelse att den kristna läran är den rätta eller att man blir tryggare i sin egen uppfattning om sitt liv och en plats i tillvaron."

Det här är ingalunda en korrekt beskrivning av vad andlig utveckling är för de flesta. Det är kanske hur många svenskar ser på det - men långt ifrån alla svenskar.
Enligt en undersökning som gjordes för ganska många år sedan så tror 33% på någon form av new-age. Idag är det säkert 40%. Huvuddelen av dem omfattar någon form av tro på reinkarnation (men 0% på den indiska varianten som du beskriver). Skämtar

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 10:11 #30 av: landsbygdsbo

#29 reinkarnation upp till en nivå förutsätter ju en acceptans att de lägre nivåerna existerar, eller?

 och om de lägre nivåerna existerar så blir det ju så att de som "nått" längre i sin utvecklingsresa röner högre respekt?

Andlig utveckling är väl vad det beskriver, en individs förkovran i sin egen andlighet, oberoende på vilken form av andlighet man fokuserar.

Idag med det medieflöde vi utsätts för exponeras allt fler för "Udda" former av andlighet. Detta samtidigt som allt fler söker finna mening i detta kaos vi lever i.

Jag tvivlar på att nästan varannan svensk köper de idéer som new-age står för.

De flesta, när det kommer till kritan hemfaller åt gamla invanda mönster. Man döper barnet i kyrkan, gifter sig kyrkligt och begravningen genomförs enligt gamla traditioner.

Anmäl
2017-02-03 10:14 #31 av: Mandra

Ursprungsbefolkningarnas utgångspunkt för sitt tänkande (tro, filosofi) utgår ifrån en fullständig RESPEKT för naturen. Denna respekt, måste jag säga, gick långt utöver vad någon modern filosofi går - hur miljö- eller djurvänlig den än är, inklusive veganismen (vad jag sett av den).

För dem var allting HELIGT - alla djur och andra väsen, växter, stenar, moln, vatten - ALLT, inklusive Moder Jord själv.

En grundläggande tanke var (är) att det inte går att äga någonting, inte mark, inte djur osv - eftersom allt detta tillhör Skapelsen och inget annat. Något vi får vistas på/i - så länge vi tar hand om det på rätt sätt (vilket vi inte gör idag, som ni förstår).

Man sa bl a att människans position i en totempåle var både i toppen och i botten. Det är hon som har det övergripande ansvaret i vår tidsepok för Skapelsen. Överst i pålen.
Men hennes uppgift är inte att dominera den övriga Skapelsen - utan att tjäna den på bästa sätt. Underst i pålen.


Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 10:21 #32 av: Mandra

#30 av: landsbygdsbo

Beror väl på vad du menar med "högre respekt"?
Det är du som envisas med att värdera! Men det är många som har det problemet eftersom det ingår i vår uppfostran/vår kultur att se det så.
Inte jag. ALLTING har samma värde - oavsett andlig utvecklingsnivå.
Att man respekterar någons kunskaper - vilket man bör göra - så betyder inte det automatiskt att denna är bättre/högre eller så. Det betyder enbart att hon kan mer.

Om man inte på något sätt lär om/tänker om vad gäller detta - får man väldigt svårt att komma fram till någon hållbar teori vad gäller djur- och miljöfrågor/etik, tror jag.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 10:23 #33 av: Mandra

Som sagt - för 9 år sedan var det 33%. Siffran har alldeles säkert ökat idag.

http://www.dagen.se/var-tredje-svensk-tror-pa-aterfodelse-1.186792

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 12:51 #34 av: landsbygdsbo

Var ursprungsbefolkningen vegetarianer?

Nej de var just opportunister som tog liv där du kunde i syfte att skaffa sig fördelar.

Det gällde såväl människor som djur.

Deras respekt för naturen innebar att de flesta extremt stora djuren utrotades pga jakttryck....

Att de inte skövlade så som vi gör idag berodde på deras antal och att de för det mesta varken hade de resurser eller den kunskap som krävs.

Anmäl
2017-02-03 13:12 #35 av: Mandra

Snälla rara nån - läs på lite innan du uttalar dig om ursprungsbefolkningarna. Man blir förskräckt! 
"Det extremt stora djuren utrotades pga jakttryck." :) En historieförfalskning som heter duga.
Vet du att jakt var något ganska sällsynt - den huvudsakliga kosten bestod av rötter, nötter och annat som gick att äta direkt från naturen (innan man började odla).

Och dom tog inte liv där de kunde - de tog liv ibland därför att de var tvungna.
Men vad du inte vet, tydligen, är att innan man dödade ett djur - så frågade man dess ande om lov. Och fick man ett nej - så respekterade man det. Så det var minsann inget dödande för att man kunde! Inte alls!
Ursprungsbefolkningarna visste nämligen att allting hänger ihop - så vad de gjorde djur och natur - gjorde de också mot sig själva. Därför "tog" man aldrig mer än man behövde.


Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 13:16 #36 av: landsbygdsbo

#35 ja snälla nån, ta och läs på lite!

Vid slutet av den senaste istiden försvann 80 procent av alla djursläkten som vägde över 40 kilo från den amerikanska kontinenten. I Australien­ dog mer än 90 procent ut, medan mega­faunan i Europa klarade sig till två tredjedelar.

Det här var alldeles nyss, om man ser det ur ett geologiskt perspektiv.

Och utdöende skedde snabbt på alla de berörda kontinenterna. Någonting vände upp och ner på världen för de här en gång så välanpassade djuren.

Det finns två huvudmisstänkta bakom­ det stora försvinnandet.

Dels är det den snabba klimatförändringen vid istidens slut. Den andra är jagande människor.

Och det har ju inte slutat, de stora djuren minskar fortfarande i antal.

Så snälla nån, ta och läs på lite ;)

Anmäl
2017-02-03 13:54 #37 av: landsbygdsbo

http://popularhistoria.se/artiklar/manniskan-utrotade-forntida-jattedjur/

"

Det slående med massutdöendenas globala fördelning är att de framför allt inträffat i landområden som mycket länge inte haft någon befolkning alls. Där har varken funnits äldre människoarter som Homo erectus eller neandertalare och inte heller moderna människor. Men vid olika tidpunkter under de senaste 50 000 åren har den moderna människan med sina effektiva redskap flyttat in. Intensiva forskningsinsatser och nya mer precisa dateringsmetoder har kunnat visa att massutdöendena av megafaunan har inträffat strax efter att respektive landmassa invaderats av människor.

Enligt de senaste dateringarna nådde människor Australien för första gången för cirka 56 000 år sedan. För omkring 46 000 år sedan var megafaunan borta. Det här var en period med endast milda klimatförändringar.

– Vi tror att mekanismerna bakom detta är bränd vegetation och till viss del jakt, men kanske också en liten klimatförändring vid samma tid, säger Richard Roberts, geolog i Woolongong i Australien."förskönande drömbild av ursprungsbefolkningen. Ty de var lika mycket människor som vi....

Så läs gärna på innan du kommer med en

Anmäl
2017-02-03 14:57 #38 av: veggie4every1

#35 Äger du upphovsrätten till bilderna som du har publicerat i tråden måste jag fråga för att undvika problem med upphovsrättslagen?

#11 Roligt att du stödjer vegansk kost och du är förstås också själv vegan? Glad

"Jag är helt övertygad om att om man frågar de flesta husdjur (inte tamdjur överlag) i Sverige - de som behandlas väl - så VILL dom leva!
När en vegan påstår att man inte bör ha husdjur - så tar ni ifrån dem denna rätt! Vad gör detta mer moraliskt försvarbart än att leva med husdjur?
"

Jag håller helt med att djuren vill leva. Inte bara sällskapsdjuren då förstås, utan även grisar, kor, kalvar, hönor, fiskar, kycklingar etc. och den rätten ska dom ha, rätten till liv.

Jag håller inte med att vi tar ifrån djuren rätten till liv om vi slutar att avla fram dom. Jag ser en tydlig skillnad på att dödas och att inte födas överhuvudtaget.

Icke existens anser jag inte lika med död, man måste ha varit levande för att kunna vara död. Jag skulle rimligtvis kunna ha fött fram flera barn än tre, men valde att inte göra det. Anser du att jag har tagit ifrån de icke existerande barn som skulle kunnat födas av mig rätten till liv? All form av preventivmedel tar väl då ifrån individer rätten till liv, likaså kastrering och sterilisering.

Jag anser att man måste vara född för att ha rätten och viljan att leva, eller åtminstone vara conceived (kommer inte på det svenska ordet). Nu kan ju de rättigheterna också diskuteras med tanke på aborträtten.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2017-02-03 15:23 #39 av: landsbygdsbo

Individen, människa som djur vill leva men primärt vill man föra sina gener vidare.

Det är den starkaste drivkraften, många går ju tom i döden för den.

Så för många av de djur som står i tjänst hos människan skulle valet bli, fortsatt tjänst med möjlighet att föra artens gener vidare eller upphöra med tjänsten och försvinna som art...

Anmäl
2017-02-03 15:46 #40 av: vendelay

Jag är inte andlig så jag måste nog tyvärr säga att jag inte kan relatera till det du skriver men det är väldigt intressant!

Inte för att starta något bråk men jag vill påpeka att personen som argumenterar mest (landsbygdsbo) INTE är vegan. Det kanske är irrelevant men jag vill inte att du lämnar sidan med känslan av att veganer och djurrättsaktivister måste vara otrevliga och dömande. Du skrev något om det någonstans här över. Som sagt, kanske helt irrelevant men vill bara påpeka det.

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2017-02-03 15:48 #41 av: veggie4every1

#39 Jag vet att du anser att vi gör djuren en tjänst genom att utnyttja och döda dom så de kan sprida sina gener vidare över jordklotet.

Det känns som en liknande åsikt som Mandra har, med skillnaden att tjänsten vi gör är för andlig utveckling istället för genspridning.

Jag tycker inte att vi gör djuren en tjänst med att förtrycka, döda och utnyttja dom i miljarder varje år så att de kan sprida sina gener eller utvecklas andligt. Det tycker jag bara är ett sätt att resonera för att komma undan med att förtrycka djur med gott samvete.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2017-02-03 15:55 #42 av: vendelay

Missade jag att Mandra äter animalier? Jag uppfattade det någonstans som att hen åtminstone är vegetarian (och utesluter mjölk och ägg osv också såklart), men det kanske var fel?

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2017-02-03 16:28 #43 av: landsbygdsbo

#41

Alla som på ngt sätt arbetar med djur i antingen vilt eller tamt förhållande instämmer. Ett friskt djur sätter temporärt fortplantningen över dödsrisk och intag av föda.

Man akn nog, utan att överdriva säga att just fortplantningsdriften och driften att finna och intaga föda/vatten är de starkaste drifterna.

Genom att frånta grupper av djur den möjligheten så blockeras ju de två viktigaste målen i ett djurs liv.

Jag anser inte att vi ska förvägra dem den rätten...

Och tillvaratagandet av de produkter vi exploatera är enda vägen för dem att nå till det målet.

Visst förslag har framförts om att hålla djur utan ekonomisk  avkastning. Men det inser var och en som kan räkna att den lösningen inte är genomförbar i bred skala

Anmäl
2017-02-03 18:46 #44 av: Dex

#41 En individ sätter kanske fortplantningen över dödsrisk. Nu tycker jag att dödsrisk är ett underskattande det är ju 100 procent död så att det bara är en risk tycker jag inte stämmer.Men det är väl inte individernas fortpalntning du pratar om utan gruppernas?

Jag tycker inte att en grupp har ett fortplantningsintresse utan att det är individerna i gruppen som har det. Men man måste väl kontrollera fortplantning hos djurindividerna i fångenskap så alla får inte föra sina gener vidare ändå bara ett fåtal och vi bestämmer vilka. Så det är inte många ändå som får föra sina gener vidare även om dom vill det.

Anmäl
2017-02-03 19:20 #45 av: landsbygdsbo

#44

Det går dock inte att komma ifrån att tack vare samarbetet med människan så har flera arter nu en spridning de aldrig skulle haft i vilt tillstånd...på gott o ont.

Och det är ju bara på en individuell nivå du stöter på 100% död. Eftersom det bedrivs avel så finns det individer som går fram till reproduktion eller hur?

Anmäl
2017-02-03 19:28 #46 av: Mandra

#38 Jag tycker du kan ta bort bilderna.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 19:33 #47 av: Mandra

#36 och 37
Det finns ett uttryck som lyder: Historien skrivs av erövraren.
Helt sant faktiskt. Det finns ingenting som heter neutral historieskrivning eller forskning.
Nu menar jag inte enskilda erövrare - utan den stora globala erövringen som skedde i och med patriarkatets intåg världen över. Sedan dess är historien skriven av män, för män och handlar om män. Den är dessutom vinklad för att stödja det patriarkala samhällssystemet.
Får du tolka som du vill. :)

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 19:45 #48 av: landsbygdsbo

#47

Vilka segrare. Innan människorna kom levde dessa stora djur  i stora formationer, sedan försvann de...Man ser att de megastora djuren försvann under en historiskt sett kort period i samband med att människor koloniserade området.

En ursprungsbefolkning som fann "Gefundenes Fressen" i form av dessa stora och ofta tämligen orörliga djur.

Och då, som de opportunister de var så tog de köttet ökade i antal vilket resulterade i megafaunans nedgång.

Och det har nada med ditt snack om patriarkat o män att göra. Fakta visar när dessa djur försvann. Fakta visar att ursprungsbefolkningen dök upp ungefär samtidigt. Tråkigt att din idealiserade dröm bild om ursprungsbefolkning skadas av det men jag ljuger inte + att dessa fakta finns både på bibliotek och på nätet, lättillgängligt,  Men det är klart, faller ens argument kan man ju alltid skylla på andraCool

Anmäl
2017-02-03 19:46 #49 av: Mandra

#38

"Jag håller inte med att vi tar ifrån djuren rätten till liv om vi slutar att avla fram dom. Jag ser en tydlig skillnad på att dödas och att inte födas överhuvudtaget.

Icke existens anser jag inte lika med död, man måste ha varit levande för att kunna vara död. Jag skulle rimligtvis kunna ha fött fram flera barn än tre, men valde att inte göra det. Anser du att jag har tagit ifrån de icke existerande barn som skulle kunnat födas av mig rätten till liv? All form av preventivmedel tar väl då ifrån individer rätten till liv, likaså kastrering och sterilisering."

För mig existerar ingenting som är dött i skapelsen - dvs det lever även när du ser det som dött. Det är inte den fysiska kroppen som ska utvecklas - utan själen. Den lever även mellan liven (i en annan dimension, kan vi säga).
Ja ofödda barn, eller snarare själar har alltid rätt till liv i fysisk kropp. MEN det behöver inte nödvändigtvis inte ske genom dig. Så jag är inte alls emot preventivmedel eller så. :) En mänsklig själ har alltid möjlighet att låta sig födas av en annan kvinna - med ett undantag - om människan utrotas.

Om man låter en art tamdjur dö ut - så är den sedan utrotad - och har alltså ingen möjlighet att gå ner i en kropp av den arten mer. För mig är detta ingen skillnad från att utrota en art på annat sätt.

Varje art är ett uttryck för Skapelsen och har en uppgift och sin givna plats.
Enda gången när utrotning är ok är när den sker av helt naturliga orsaker (det betyder troligen att den arten har tjänat klart sitt syfte i Skapelsen).

Allting som existerar är ett uttryck för Skaparens vilja/tanke, skulle man kunna säga och bara Skaparen (pratar inte om gud) har rätt att ändra på detta. Därför att bara Skaparen har tillräckligt stor överblick för att förstå konsekvenserna av en ändring. Allting hänger samman - i Livets väv - och rubbar man den, så rubbar man hela skapelsen, inklusive sig själv.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 19:48 #50 av: Mandra

Jag äter inte animalier, nej. :)

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 19:52 #51 av: Mandra

#41 "Jag tycker inte att vi gör djuren en tjänst med att förtrycka, döda och utnyttja dom i miljarder varje år så att de kan sprida sina gener eller utvecklas andligt. Det tycker jag bara är ett sätt att resonera för att komma undan med att förtrycka djur med gott samvete."

Nej, det tycker givetvis inte jag heller. Men jag anser att man kan ha husdjur utan att förtrycka eller utnyttja dem.

Jag är helt emot djurindustrin - det är inte den jag talar om när det gäller att djuret utvecklas genom att leva med människor.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 20:23 #52 av: landsbygdsbo

#51 nja det är väl för mer så att vi människor genom den riktade aveln utveckar de djur som vi domesticerad.

Jämför gärna ett vildsvin med ett tamsvin. Det är en stor skillnad i köttansättning och foderutnyttjande..pga människans riktade avel

Men du kan säkert skylla det med på ornarnas patriarkat

Anmäl
2017-02-03 22:14 #53 av: Mandra

Jag pratar väl för tusan inte om köttansättning. Lipar

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-03 22:43 #54 av: veggie4every1

#51 Jag tror inte på det du tror på, att grissjälar behöver grisar, kosjälar behöver kor, kattsjälar behöver katter osv. Men jag förstår att din tro betyder mycket för dig och jag vill inte på något sätt förminska det. Det är din sanning och sanning för de som delar din troGlad

Du har högre tankar om mänskligheten än jag om du tror att vi i helhet kan ha husdjur utan att förtrycka dom. Menar du hundar och katter när du talar om husdjur?

För att hålla fåglar i burar, fiskar i akvarier, reptiler i terrarier, hästar i boxar, hamstrar, råttor, marsvin, kaniner, gerbiler med flera i burar eller lådor för nöjes skull kan du väl inte anse som att det gynnar djuren? Det är förtryck och utnyttjande, inget annat.

Är du för att mata hundar och katter med en vegetabilisk kost? För köttätande rovdjur i fångenskap  behöver ju mat och att föda upp och slakta andra djur för att mata våra köttätande rovdjur är förstås fel emot de djur som utnyttjas och dödas för den sakens skull. En gris vill ju leva lika mycket som en katt exempelvis och bör ha den rätten.

Om vi ger våra hundar och katter vegetabiliskt foder så är djuren ändå produkter som vi avlar, köper, säljer och äger även om vi sköter och älskar våra sällskapsdjur (vilket långt ifrån alla gör).

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2017-02-03 22:51 #55 av: Gen

Mandra, jag har följt vad du har skrivit. Det är tydligt att vi står långt ifrån varandra. Men, skulle du inte säga att djuren har rätt att få vara fria enligt ditt sätt att tänka, och att det finns en motsättning mellan deras rätt till frihet och att människan "tämjer" dem?

Vad gäller arter, jag tycker du drar åt att se det som ett statiskt begrepp. Men som ex har hundar bara de senaste 200 åren separerat till olika arter genom människans medvetna avel. Det kallas visserligen raser i vardagligt tal, men om dessa skulle påträffas i vilt tillstånd skulle de mest åtskilda raserna klassas som olika arter baserat på ex på den klassiska definitionen om oförmåga till fertil avkomma. Medan andra hundraser skulle kunna klassas som samma art som vargar. Denna gränsdragning är inte helt lätt, och jag tror inte du oavsett vad du lägger in för andlig dimension är bättre förmögen att göra den gränsdragningen.

Om jag byter ditt begrepp "skapelsen" mot "evolutionen", så klarar den sig utmärkt utan dessa domesticerade varianter. Jag tänker att även din variant - skapelsen - också kan klara sig utan dessa.

Min poäng från början var att man inte kan tillskriva värde till arter. Individer har värde , och det är dessa man ska värna om.

Anmäl
2017-02-03 23:03 #56 av: landsbygdsbo

#55 vilka domesticerade hundar kan inte få fertil avkomma?

Den minsta lilla handväske hund kan betäcka den största av hundar.

Har själv råkat bevittna en tax betäcka en stövartik...tiken lade sig helt enkelt ner..

Anmäl
2017-02-04 02:33 #57 av: Mandra

#55 av: Gen

Jag inser helt klart problemen med det du säger. Och det är väldigt svårt att svara och att dra gränser här. Jag är inte helt säker på att människan tämjt alla tamdjur från början - utan det är säkert så att en del av dem sökt sig till människan för att de kan tjäna på det. 
Och jag vet att de idag tjänar på det, om de behandlas väl givetvis. Ett djur som föds upp under vidriga förhållanden bara för att slaktas inom kort tjänar ju inte på det och lär sig knappast något heller förutom att människan är den vidrigaste varelsen som existerar på vår jord (och det är säkert en lärdom de klarar sig utan).

Poängen i det här att tjäna på det, lära sig något och att utvecklas andligt ligger i längden på livet (om ni förstår vad jag menar).
Ett tamdjur/husdjur (som inte föds upp som mat) lever i genomsnitt mkt längre än ett djur i det fria. De hinner alltså utvecklas betydligt mer.
Genomsnittsåldern för en förvildad tamkatt t ex ligger runt ½-1 år, medan medellivslängden för en katt som lever med människor, dvs har ett hem, är betydligt högre, 15-18 år, om den är väl omhändertagen.
Det här är en form av utbyte - det är inte bara människan som tjänar på det här i form av sällskap, utan katten tjänar på det i att den får mat, värme och omsorg och därmed lever längre.

Men - jag ser problemen också givetvis. Den avel som sker på husdjur är för det mesta under all kritik, när man försöker avla fram vissa specifika särdrag enbart för att människan vill det/tycker om det.

Jodå - man kan tillskriva värde till arter. Men just nu är jag för trött för att försöka förklara det. :)

Jag talar med djur och jag har t ex diskuterat detta med evolution, fördelar med att vara tam mm - med en höna. (När en shaman talar med djur så funkar det inte riktigt som när en s k djurkommunikatör gör det. En djurkommunikatör talar med ett djurs hjärna och känslor. En shaman talar med dess ande, som i sin tur är uppkopplad till ett slags högre medvetande och därför har tillgång till mkt större kunskap. Ofta, för människan, dold eller bortglömd kunskap.)
Men jag vet inte om det är någon större vits att sätta upp detta samtal med hönsen här (har det nedskrivet).

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-04 07:30 #58 av: Mandra

 Gen och  veggie4every1

Jag funderar en del över vad ni säger och jag blir lite förbryllad faktiskt.
Vad jag får ut av vad ni skriver är att ni anser att FRIHET är det allra viktigaste som ett djur kan önska sig; att få leva i vilt tillstånd. Jag tror inte på det.
Jag har levt med djur i hela mitt liv; hästar, hundar och (främst) katter och jag är väldigt intuitiv när det gäller vad de vill och jag kan också prata med dem (får man väl tro vad man vill om, men så är det).
Jag har aldrig någonsin snappat att något av de djur jag levt med hellre skulle vilja i vilt tillstånd (jag har inte frågat dom, men heller inte känt denna önskan ifrån dem).
Istället är det nog så att de skulle bli helt förtvivlade om de tvingades skiljas från mig och från den omvårdnad de trots allt har när de lever som husdjur.
Bortsett ifrån att de nu kanske inte vet riktigt vad det vill säga att leva i vilt tillstånd, de flesta av dem (förutom att jag just nu har 3 katter som är födda i förvildade), men jag är 100% säker på att de skulle tacka nej.

Att säga att detta är det viktigaste för dom känns lite grand att säga att en människa skulle föredra att leva på stenåldern. Skulle hon det? Tror jag väl inte.

Djur har definitivt förmågan att uppskatta att ha ett tryggt hem, omvårdnad, värme, skydd, kärlek, tillräckligt med mat och hjälp med att hålla sig friska. Istället för att frysa, svälta och duka under för sjukdomar. Precis som människan uppskattar detta.

Djur har också förmåga att njuta av livet (utöver viljan att föra sina gener vidare, suck lixom). Och ju bättre förhållanden och ju tryggare förhållanden de lever under, desto mer kan de njuta och eftersom de lever betydligt längre, kan de också njuta en längre tid.

Jag förstår nog inte riktigt hur man kan komma fram till att de skulle vilja byta bort detta? Skulle du själv vilja göra det? Leva i svält, kyla och duka under för minsta farsot?

Jag bor på landet. Här finns allehanda olika sorters djur; räv, grävling, björn, varg, rovfågel, massvis med andra fåglar, rådjur mm. Och jag ser oerhört tydligt hur hårt t ex klimatet och sjukdom mm slår på dem.
Skulle några av dem vilja byta ut denna tillvaro mot en tryggare men med något mindre frihet. Skulle de alldeles säkert göra.

För 3 år sedan slogs hela vår lilla rådjursstam vi har här inpå knuten fullständigt i spillror av den hårda vintern. Det var helt hjärteskärande att tvingas se hur de reagerade på detta, hur förvirrade de blev och många av dem strök med. Stammen har inte återhämtat sig än.
Skulle de uppskattat att leva under beskydd av människor, även om det betydde att de skulle få leva i ett inhängnat område. Ja, det tror jag. De rör sig inte över särskilt stora ytor ändå. De bor här för att de redan drar nytta av en hel del förmåner de har pga att det finns bebyggelse runt deras betesområde (där de också föder sina ungar). Dom är skyddade både från jakt och rovdjur i detta område och har tillgång till väldigt fina betesmarker. de är inte dummare än att de drar nytta av detta.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-04 09:48 #59 av: Gen

Innekatter lever längre än utekatter, betyder det att katter inte bör få gå ut?

Priset alla tämjda-djur betalar är att de måste överge rätten att själva bestämma över sin reproduktion. Det är kärnan i den maktutövning domesticering innebär. 

Jag gissar ex. att några av dina 7 katter är kastrerade? Med det vill jag inte säga att du låtit göra det av illvilja, jag förstår att det är av hänsyn. Men det är den  typen av dominans som skapat fängelset de inte kan ta sig ur. Människan tar kontroll över deras kroppar och hjärnor för att anpassa dem till något de är oförmögna att tycka till om. 

Det är inte helt lätt att väga frihet mot trygghet. Poängen är att det är individen som ska göra det valet, inte någon annan. 

För att göra den här kontrasten supertydlig kan man kanske ta tanke-experimentet med den blinda hönan.  Hönor i bur kan inte röra sig, och lider av det. Frigående hönor drar ut varandras fjädrar och äter på varandra. Inget är bra för hönorna. 1985 kom en studie som visade att en naturlig mutation som gjorde hönor blinda löste det här problemet. Blinda hönor drar inte ut varandras fjädrar och äter inte på varandra, och de verkade inte ha några hälsoproblem av denna mutation. De hade aldrig haft syn, så de kan inte ha saknat det. Det verkar alltså för hönornas skull bäst att vi avlar fram blinda hönor. 

Det är något i ovanstående exempel som sätter fingret på att det inte bara handlar om trygghet och välmående. Även djur har en rätt att bestämma över sina kroppar, och att vi tar fram egenskaper vi tycker passar är ett övergrepp - även om det medför ökat välbefinnande för djuren. 

Anmäl
2017-02-04 09:56 #60 av: Mandra

"Priset alla tämjda-djur betalar är att de måste överge rätten att själva bestämma över sin reproduktion. Det är kärnan i den maktutövning domesticering innebär. "

Sorry, men det anser jag vara så dumt att jag knappt ens orkar kommentera det. Vill bara gråta blod över såna kommentarer. Antagligen byter de bort detta mot svält, förfrysning och svåra sjukdomar. Eller hur?
Skulle du själv göra det?
Och troligen är många djur tacksamma över att inte behöva föda ungar stup i kvarten. Jag är det. 

Djur kan INTE styra över sin reproduktion i vilt tillstånd heller. Eller kan dom? De kan inte säga att i år hoppar jag nog över det där med barn, för jag orkar inte!
Du vill på fullt allvar påstå att de kan det?????????????????

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-04 10:00 #61 av: Mandra

Det enda jag får ut av det ni skriver är att ni fastnat i era hjärnor och kopplat loss känslolivet fullständigt.

Hönor som bor bra, dvs är lösgående på tillräckligt stor yta - drar banne mig inte ut varandras fjädrar! Har du någon varit på en bondgård där hönorna lever så? Verkar inte så. Storgråter

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-04 10:21 #62 av: Gen

Om jag medger att välbefinnande har betydelse, kan du medge att frihet också har betydelse?

Anmäl
2017-02-04 11:14 #63 av: Mandra

62 av: Gen

Ja, men det har jag väl redan sagt. Glad

Jag är helt emot djurfabriker, vanvård av djur och avel enbart för att tillgodose människans behov eller tillfälliga nycker.
Det jag talar om är tam- och/eller husdjur som har det bra och behandlas väl. Också om att hjälpa vilda djur som behöver det.
Något annat talar jag inte om.

Det är väldigt viktigt att vara väldigt lyhörd för djurets olika önskningar och behov och vad de själva vill. Och det är väl kanske något som många som har djur saknar - men den förmågan går att utveckla, om man bara vill och förstår hur viktigt det är.

Jag lever med 7 katter, som sagt och de har alla olika behov, olika personlighet osv som jag tar hänsyn till. Jag behandlar dem inte alla över en kam, med någon slags standardmall - utan utgår ifrån dem själva.
De tycker t ex om olika mat, olika kattgodis, olika leksaker mm - och då får de detta. De har också olika behov av kattkompisar, vilka de vill ha som kompisar och vilka de inte vill ha. Vilket resulterat i att de bor på 5 separata platser i huset (tur att huset räcker till - men nu är det fullt).
Men det är också så att jag tar hand om katter med speciella problem och behov. Det är inte någon av dem som är riktigt "normal" och/eller frisk.
De flesta anser att jag är helt superfånig med mina katter, men det bryr jag mig inte ett smack om.Gapskrattar

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-04 11:37 #64 av: Mandra

Möt Emmis Trollunge - Emmis kallad

Kommer från katthem. Fick henne när hon var ca 12 v. Hon blev upphittad ca 4 v tidigare med 2 bröder.
Född 2008, viltfödd.
Är delvis en ragdoll. Räcker med ena föräldern för att ragdollgenerna ska slå igenom väldigt mkt. Ragdoll är tyvärr framavlade för att hänga på människor så mkt som möjligt. Därav namnet; trasdocka. När de gjorde detta avlade de också bort flera instinkter. En ragdoll kan inte slåss, försvara sig och har problem med att förstå faror. De kan alltså inte gå ute helt fritt.
Emmis har dessutom en hel del andra problem. Hon är utvecklingsstörd, lider av svår klaustrofobi och är väldigt rädd för att åka bil, får ångest (det jag talar om nu är mkt värre än normal ovilja katter kan ha för att åka bil). Hon får fullständig fnatt av att sitta i bur, så det är helt uteslutet. Hon kan åka kortare sträcka om hon får ligga bredvid mig under min kappa i baksätet. Men max 30 min - sen kan hon inte hålla ångesten borta längre.
Dvs det här gällde innan hon började utveckla astma för 4 år sedan. Då fick hon astma-attacker av att bli orolig, så det var helt uteslutet att åka bil. För 3 år sedan var hon så dålig att jag trodde hon skulle stryka med, men idag är hon så gott som frisk (vet inte om hon får en attack av att få panik). Hon har annars inga astmaattacker längre (minns inte ens när jag hörde någon senast. (Har botat henne med hjälp av alternativa läkemedel).
Det är helt uteslutet att ta henne till en veterinär eftersom hon är väldigt rädd för människor. Dvs alla utom mig. Gubben går också bra till nöds - men ingen annan.
Det går alltså inte att åka bort båda två och lämna henne med kattvakt.
Hon är väldigt beroende av mig - mest av alla katterna.
Hon äter bara viss specifik kattmat och ingen som helst människomat.
Den här katten skulle inte ha någon som helst chans att klara sig själv ute. Hade hon inte upphittats som liten, hade hon omkommit väldigt snabbt.
Hon bor med Dunis tillsammans med oss i våra bostadsrum. De har tillgång till väldigt stor altan.

Hon är inte kastrerad eftersom det inte går att ta henne till veterinären och inte heller går att sövas.

Hon är min lilla bebis eftersom hon aldrig blir riktigt vuxen i huvudet. Förlägen

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-04 11:51 #65 av: Mandra

Jag gjorde den här videon med henne för några år sen på kul. Jag sysslar själv med pärlor.
Hon höll på med det där flera ggr om dagen förr. ett slags tics för att lugna sig (vanligt även hos utvecklingsstörda människor). Hon har slutat med det nu.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-04 14:57 #66 av: veggie4every1

#65 Fin liten kissemiss som jag förstår att du älskar mycket och får mycket kärlek tillbaka. Så skönt att hon slutat med beteendestörningen, det är ju tyvärr inte ovanligt att djur i fångenskap lider av det.

Som du vet så tror jag inte riktigt på det här med att tala med djursjälar och det andra som du tror på. Det är din tro, som jag respekterar, men det är ingen absolut sanning förutom för dig och de som tror på det du tror. Men det betyder ju inte att jag har fastnat i min hjärna och kopplat bort känslolivet för detSkrattar

Det är ett tragiskt exempel med din lilla katt som för henne ändå fick ett lyckligt(?) slut tack vare dig. Dock tycker jag att det stärker min ståndpunkt att det inte är i djurens bästa intresse att avla på domesticerade arter helt beroende av människan för att leva.

Hur tänker du kring frågorna i mitt inlägg #54?

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2017-02-04 17:56 #67 av: Mandra

66 av: veggie4every1

Jag vet mkt väl att djur som hålls i fångenskap kan utveckla beteendestörningar. Men jag skrev också - mkt tydligt - att hennes inte berodde på det, utan på att hon är utvecklingsstörd. Ok.
Emmis har aldrig hållits i fångenskap - när hon kom till oss uppvisade hon snarare många tecken på att hon levt i vilt tillstånd (vilket hon ju också gjort).
När en förvildad katthona får ungar, så kan hon inte passa dem hela tiden - utan hon måste ut och jaga mellan varven.
Hon säger då åt ungarna att krypa ihop i små bollar i det minsta hål/skreva de kan hitta och vara knäpptysta (detta för att ingen ska hitta dem och skada dem så klart).
När Emmis kom till oss så var det det första hon gjorde, letade upp ett litet hål mellan två möbler. Tog mig evigheter att hitta henne. Men så fort jag gjorde det, letade hon bara upp ett nytt hål och gömde sig i. Till sist gav jag upp.
Jag såg var hon låg men låtsades inte om det, utan gick och lade mig. Tänkte att hon går upp och äter, dricker och går på lådan när jag sover i annat rum.
När jag kom upp på morgonen låg hon fortfarande på samma fläck blickstilla och helt tyst. Hon hade inte rört sig ur fläcken.

Nu gav jag henne ett eget rum som jag fyllde med kartonger, filtar mm så hon hade gått om gömställen - men hon varken åt eller drack eller kissade på hela dagen.
Sov i annat rum över nästa rum med (hade annan sjuk katt där som behövde tas om hand)
Efter andra natten och hela den dagen - samma visa.
Jag började bli orolig för hon behövde åtminstone ha i sig vatten.
Den natten beslöt jag mig för att ligga inne hos henne på en madrass på golvet.
När jag somnade hade hon fortfarande inte ätit eller druckit eller visat sig (jag visste var hon var, men låtsades inte om det).
Hon var pytteliten när hon kom till oss - rymdes i en handflata. :)
På morgonen vaknade jag av ett lågt spinnande. Hon hade då äntligen vågat sig fram och låg, på rygg, på min ena arm och spann.
Då kunde jag andas ut. :)

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-04 18:00 #68 av: Mandra

Fö när det gäller min "tro" - så är det ingen tro - utan fakta om hur Skapelsen är uppbyggd. Skillnaden mellan dig och mig är att jag kan "se" detta och du kan inte.

"Det är synd om de vita - för de kan bara se halva världen.!

Ur boken Sjunde sonen av Orson Scott Card

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-04 18:13 #69 av: veggie4every1

#68 Hur skulle det vara fakta menar du? Det finns inga vetenskapliga bevis för dina påståenden så vitt jag vetFunderar

Jag vill egentligen inte argumentera emot dig. Jag tycker det är väldigt bra att du inte äter animalier och jag är väldigt säker på att du älskar djuren du tagit hand om.

Att du har din tro tycker jag också är upp till dig och det respekterar jag. Men du kan inte presentera din tro som fakta här såvida du inte har vetenskapliga bevis för den och det har jag svårt att tänka mig.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2017-02-04 18:20 #70 av: landsbygdsbo

#68  Finns inte en troende som inte hänvisar till sin/sina böcker som just fakta.

Men det finns en orsak till varför man talar om tro. Det handlar om vad individer tror är sant. Det finns inga fakta som bevisar vad de tror på.

Så vad du än tror, så gäller det dig och din livsåskådning med. Du är inget undantag

Anmäl
2017-02-04 22:03 #71 av: Mandra

Du går ut och ställer dig i regnet, du blir blöt - är du då i stånd att säga; jag gick ut, det regnade och jag blev våt - eller måste du vända dig till vetenskapen och fråga om bevis? Glad

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-04 22:05 #72 av: Mandra

landsbygdsbo: vi har ingen bok - vi bygger det vi säger på praktiska eget upplevda erfarenheter.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-04 22:10 #73 av: vendelay

#71 Fast då har du ju vetenskapligt bevisat att du blir blöt av regn? Hur bevisar du det du vet är sant, som vi andra inte tror på?

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2017-02-04 22:22 #74 av: Mandra

Har jag! Om jag skulle säga det till någon som aldrig upplevt regn, skulle hon tro mig eller be om vetenskapliga bevis.
Det jag "tror" på går, precis som med regn, att erfara och uppleva, av vem som helst. Problemet är snarare att inte många försöker.  Men, det går alldeles utmärkt för alla att erfara detta och på så sätt, för sig själv, bevisa att det är sant.

Det har funnits tidsepoker när alla upplevt detta jag talar om, hela tiden.

Det är egentligen detta som citatet ovan syftar på. Många människor har förlorat förmågan: Det är synd om de vita, för de ser bara halva världen!

Men det går - för var och en - att se hela! :)

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-04 22:23 #75 av: landsbygdsbo

#71

Där har du bevis, blöta kläder. Det handlar inte om tro, det är fakta.

Du har...din  tro ingenting annat att komma med. Bevis i form av fakta lyser med sin frånvaro.

Naturligtvis accepterar jag din rätt till din egen tro.

Men inte att du påstår att åsikter är fakta.

För så fort du går ut med fakta så tvingas du acceptera frågor och lögnan-klagelser om du inte kan bekräfta dessa, dina fakta! Så enkelt är det, oavsett om du låtsas som det regnar uteCool

Anmäl
2017-02-04 22:24 #76 av: vendelay

Många religiösa menar ju att de kan bevisa sin tro också, att deras gud är verklig och sånt, hur ställer du dig till det? Ljuger de eller finns det olika sanningar?

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2017-02-04 22:26 #77 av: landsbygdsbo

#74

Det är rätt enkelt, träffar du på ngn från Afrika söder om Sahara och du säger att hos oss i Sverige kommer regnet ibland ner som snö...så kan du med film bevisa det och genom att förklara hur snö o hagel uppstår kan du med sakliga argument övertyga.

Men att förklara en religiös tro genom sakliga, med fakta underbyggda argument låter sig inte göras.

Anmäl
2017-02-05 01:56 #78 av: Mandra

Detta är vetenskap (kort version)

Termen vetenskap kan definieras som "innehållet i alla vetenskapliga rapporter".

Vetenskapliga rapporter innehåller försök till att beskriva det vi kallar verkligheten.

Varje påstående i en vetenskaplig rapport ska verifieras antingen från beskrivna observationer eller från andra namngivna vetenskapliga rapporter. Därigenom blir informationen i en vetenskaplig rapport kontrollerbar och kritiserbar. Resultatet blir att sannolikheten för att informationen i en vetenskaplig rapport överensstämmer med verkligheten är högre än i många andra sorters beskrivningar.

Men med uttryckssätt som används inom filosofin är vetenskap INTE en samling "bevisade" "kunskaper" och representerar inte "absolut säker kunskap"

 Min kursivering!
"ska verifieras från beskrivna observationer"

Och som jag sagt - var och en KAN verifiera det jag säger genom egna observationer!!
Men ni är så övertygade om att jag har fel att ni inte ens vill testa!
Gör det - jag kan lära er hur man gör - om ni nu vågar riskera att få hela er verklighetsuppfattning ställd på huvudet? :)

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 02:08 #79 av: Mandra

#76 av: vendelay

"Många religiösa menar ju att de kan bevisa sin tro också, att deras gud är verklig och sånt, hur ställer du dig till det? Ljuger de eller finns det olika sanningar?"

1) Jag kallar inte det jag sysslar med för en tro - det är ni som gör det. 
Shamanism är något man GÖR - inte något man tror. Man behöver inte tro ett smack. Man gör något (kontaktar och reser i Den andra världen - det funkar likadant som när du gör en resa i den fysiska världen) och erfar den därmed (precis på samma sätt som du upplever den här världen när du gör en resa i den). Allting är upplevelsebaserat.
Jag har lärt folk hur man gör som t o m bara provat för att bevisa att jag har fel, att det inte går osv.
Gissa om de blir snopna när det funkar.

2) En tro/religion bygger på att man först tror något - som vissa sedan kan mer eller mindre tydligt erfara på något sätt. T ex genom bönhörelse, känsla av frid mm. Men det är en milsvid skillnad på deras upplevelse och på det en shaman erfar (se ovan jämförelse med resor). Och det som de upplever kan inte på något exakt sätt upprepas av någon annan. Så - nej de ljuger inte och JA det finns olika sanningar.

Religioner handlar mkt om att bevisa vems gud osv som är rätt. Frågar du mig så säger jag att de finns allihop därför att de allihop behövs därför att människor har olika behov.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 02:10 #80 av: Mandra

77 av: landsbygdsbo

Och det beror uteslutande på att det än så länge inte går att filma i den andliga dimensionen.

Hur tror du det gick att övertyga den där afrikanen innan kameran uppfanns? :)

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 09:04 #81 av: landsbygdsbo

Vetenskap är ju en resa. De fakta vi har är ifrån observationer på resans gång.

En gång i världen ansåg vi världen för platt. Beviset fanns i det vi tittade mot horisonten. Vi såg ingen rundning, alltså. Med alltmer förfinade metoder och beräkningsmetoder så har vi kommit dithän att vi i gemen anser jorden vara rund, en aning tillplattad vid polerna.

Att övertyga en annan människa om de fakta man uppnått vid en viss punkt vid denna resa och den andre inte nått dit är svårt. Det märker du ju själv, du sitter på ett annat tåg, i en annan dimension och försöker förklara det du anser dig ha upplevt.

Och innan du slår in den dörren, du talar om en andlig dimension, en dimension som i stort alla religioner rör sig i.

Där kan du ju inte ens i teorin sakligt förklara vad du tror på och hur det hänger ihop. Med suggestion och med placeboeffekt kan man uppleva mycket. Vad som finns gömt i våra hjärnor exponeras i bland annat de rus av centralstimulerande medel som beskrivits.

Och det finns företeelser som är bevisade utan att det är möjligt att filma dem.

Det finns ju ett gammalt ordspråk: Var och en blir salig i sin tro...och du har ju funnit din Skämtar

Anmäl
2017-02-05 09:46 #82 av: Mandra

Och du får TRO vad du vill.
Jag nöjer mig med att VETA. Skrattar

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 09:46 #83 av: Mandra

Ordet shaman betyder DEN SOM VET. Skämtar

Jag försöker inte övertyga någon - jag utmanar er att testa!

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 10:01 #84 av: landsbygdsbo

Och jag nöjer mig med att du tror att du vet ...

För det är ju vad tro handlar om.Skämtar

Anmäl
2017-02-05 11:01 #85 av: Mandra

Jag ska försöka förklara det här för dig på ett mer vetenskapligt sätt. :)

Allting som existerar är uppbyggt av någon typ av materia. All materia består ytterst av energi.
Olika material har olika densitet.
Så har t ex guld en densitet på 19300.
och väte har en densitet på 0,08.

Ok?

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 11:12 #86 av: Mandra

Ytterligare, du säger: " det du anser dig ha upplevt".

Ett kriterium för forskning som jag nämnde ovan är att det går att verifiera av att andra får samma resultat.

Jag hävdar att shamanska upplevelser går att bekräfta på detta sätt. Till skillnad från andra religiösa upplevelser som är mer personliga till sin natur och inte upplevs på exakt samma sätt av alla.

Tänk dig att du gör en resa från Sverige till Polen med en kamrat. Ni reser med samma färdmedel och ser och upplever ungefär samma sak (med lite skillnader eftersom olika personer fokuserar och uppmärksammar olika saker). Väl framme i Polen närmare bestämt i Warzawa beslutar ni er för att gå och titta på Slottet.
Det ser ut så som på bilden (bilden är Public Domain) och ni ser båda två att det ser ut så, eller hur?

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 11:20 #87 av: Mandra

Det går att göra exakt detta med en shamansk resa. Ni reser ihop - fast man reser med slutna ögon - och man kan på denna resa uppleva och se exakt samma saker - utan att kommunicera med varandra. Går t o m att göra från olika orter. Det här är helt omöjligt med andra religiösa upplevelser. De går inte att verifiera på detta sätt.
Jag har testat detta flera gånger och det funkar.

Och vet ni varför det funkar? Därför att den andra dimension är verklig! Det här går inte att göra om man är drogpåverkad (för då kan man inte styra resan - utan den styr lite som den vill) och det funkar ju inte heller genom att man inbillar sig - eftersom jag inte har en aning om vad den andre isf skulle inbilla sig.

Man kan faktiskt också resa med ett hemligt resmål. Låt säga att jag bestämmer ett resmål - och ber en grupp människor resa dit vid en bestämd tidpunkt. Men jag talar inte om vart vi ska.

Vi ska till denna plats:

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 11:24 #88 av: Mandra

Inte bara kommer de dit vid rätt tidpunkt. (Man får hjälp med detta).
De ser och upplever exakt denna plats. De ser och upplever också de övriga som rest dit (även om jag inte talat om vilka de är för någon av dem).

De här sakerna går på intet sätt att uppleva genom andra religiösa upplevelser.

Och det är därför jag säger att shamanism är något man GÖR - inte något man TROR. Och genom den egna erfarenheten VET man.

Men ni är ena chickens för ni vågar inte ens prova. Skrattar

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 11:34 #89 av: vendelay

Mandra, det är olagligt att publicera bilder som inte är dina eller som du inte har tillåtelse att använda. Sajtvärden har redan sagt till dig om detta tidigare i tråden.

Jag tycker att du börjar bli otrevlig nu. Alla här respekterar det du anser att du vet men vi själva tror inte på det, och det måste du ju faktiskt respektera eftersom vi har religionsfrihet i Sverige. Eller frihet att tycka och tänka vad vi vill, om du hellre stoppar shamanism under den kategorin. Bara för att du anser att din världsbild är rätt betyder det inte att den är rätt för mig.

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2017-02-05 11:42 #90 av: Mandra

Men snälla rara. Det står att bilderna är Public Domain. Betyder att jag har rätt att använda dem!

De andra bilderna var också Public Domain - vilket betydde att jag fick använda dem med! Men jag tyckte att de kunde tas bort av andra skäl (så du drog nog fel slutsats om du trodde jag tyckte det för de var olagliga).

 Jag använder bara bilder som är tillåtna! Bara så du vet!

Nåväl, jag kan sluta och tala om shamanism om så önskas.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 11:46 #91 av: Mandra

54 av: veggie4every1

Istället tänkte jag svara på lite frågor.

"Är du för att mata hundar och katter med en vegetabilisk kost? För köttätande rovdjur i fångenskap  behöver ju mat och att föda upp och slakta andra djur för att mata våra köttätande rovdjur är förstås fel emot de djur som utnyttjas och dödas för den sakens skull. En gris vill ju leva lika mycket som en katt exempelvis och bör ha den rätten."

Det här blir lite av en logisk kullerbytta för mig. Så jag måste ställa en motfråga:
Rovdjuren själva har rätt att döda för att äta, eller?

Nä, du behöver inte svara. Jag kan delge min åsikt ändå.

Hundar och katter är rena köttätare! Jag anser att det är DJURPLÅGERI att ge dem enbart vegetarisk föda.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 11:54 #92 av: Mandra

" Eller frihet att tycka och tänka vad vi vill, om du hellre stoppar shamanism under den kategorin. "

Och det där kunde du sagt utan att säga att jag är otrevlig, eller hur? Kände inte till en sådan kategori.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 11:57 #93 av: Mandra

Och nu tror jag att jag lämnar här. Har nog fått svar på mina frågor om var vegan-rörelsen står för, rent generellt.

Tack för samtalen.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 12:08 #94 av: vendelay

Jag antog faktiskt att du kände till att vi ha yttrandefrihet i Sverige (vilket ju inkluderar rätten till att säga och tänka vad vi vill) och därför kände jag att det var nödvändigt att säga ifrån när jag tyckte att du började bli otrevlig. Det är väldigt otrevligt att lyssna på att någon tror att bara dennes världsbild är den rätta.

Veganism har ingenting med religion eller vad som händer efter döden att göra. Veganism handlar enbart om allas rätt att leva, allas rätt till sina egna kroppar, allas rätt att fatta egna beslut om sina egna liv. Det spelar ingen roll vad du tror på, om du är religiös eller inte, det är helt irrelevant för veganismen. 

Vill också bara påpeka att du har hört vad tre veganer och en ickevegan har att säga. Det finns ganska många fler veganer i världen. Glad

Men du måste kunna acceptera att inte alla tror på andar och återfödelse. 

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2017-02-05 12:25 #95 av: Mandra

Alla kommentarer egentligen överflödiga.

För DIG är det irrelevant ifall man tror på andar eller inte. Och tydligen för hela vegan-rörelsen också. 
För mig är det inte irrelevant var vegan-rörelsen står i denna fråga. Det är högst relevant.
Det bestämmer nämligen vad jag ska tycka om vegan-rörelsen.

Men det handlar egentligen inte så mkt om att tro på andar eller reinkarnation eller inte.

Vad det handlar om är att allting som lever har en själ - inklusive växter. Så för mig är det ingen skillnad, ur den synpunkten, om jag äter växter eller djur. Jag äter själar vilket som.
Att jag inte äter kött har inte så mkt med rätten till liv att göra - allting levande har rätt till liv, inklusive växter - utan jag äter inte kött därför att jag inte står ut med djurindustrierna och djurplågeri.

Men det gör också att jag känner mig väldigt främmande för mkt av vegan-rörelsens ideologi  och religion och ideologi gör ingen större skillnad för mig. Det är en form av trossystem både ock.

Jag har känt det här en längre tid. Är medlem i Djurens Rätt. Och jag har varit medlem ända sen början, i början på 80-talet (t o m varit ordförande i en lokalavd). Men på sistone har jag känt att det spårat ur. Att vegan-rörelsen ideologi tagit över allt för mkt.
Så nu har jag faktiskt beslutat mig för att gå ur.
Jag stödjer djur som far illa på många andra sätt och nu känner jag att dessa sätt är lämpligare och bättre.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 12:37 #96 av: vendelay

Så om jag också trott på samma världsbild som dig, då hade det kunnat visa att veganism är rätt? För jag har svårt att tro att det inte finns någon grupp på hela internet som både håller på med veganism och shamanism. 

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2017-02-05 13:09 #97 av: Mandra

Jag har inte sagt att äta vegansk mat i sig är fel. Utan det tycker jag mkt väl kan vara rätt. Det är alla andra ideal runt ikring och de motiveringar och förklaringar som vegan-rörelsen har till saker och ting som jag tycker är underliga och logiskt inkonsekventa i många fall.
Det finns många fler än shamaner som anser att allting har själ. En del av dem är veganer, en del vegetarianer och en del äter blandkost. Det hänger lixom inte helt ihop.
Men vad de alla har gemensamt är att hur de än gör - så äter de själar.

"Det är människans största dilemma att hon måste livnära sig på själar."

Naturen ser ut som den gör - man kan inte komma runt vissa villkor som tillhandahålls när man får en fysisk kropp. Man måste på något sätt "make peace" med den fysiska tillvarons villkor.

Så jag tycker lixom att vegan-rörelsen i stort, det jag sett av den, fokuserar på lite fel saker kanske.
Som sagt, jag äter själar när jag äter grönsaker också. Vi måste äta någon form av själar för att överleva fysiskt. Det är bara att acceptera.
Sen är det en helt annan sak hur man behandlar sin föda, vare sig det gäller djur eller växter. DET bör man fokusera på!

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 14:41 #98 av: veggie4every1

Mandra/ Om det är djurplågeri att mata hundar (som för övrigt kan leva gott på vegetabilisk hundmat) och katter (där jag anser att mer forskning behövs, men att det är en möjlighet för vissa åtminstone) vad är det då inte för de djuren som vi föder upp och dödar för att mata våra rovdjur i fångenskap? Vad hände med respekten för deras vilja att leva?

Hur kan du rättfärdiga en sådan sak moraliskt sett? De skulle krävas en mindre djurindustri bara för att mata våra hundar och katter, det är ju oerhört många vi talar om.

De andra sällskapsdjuren då, de vi spärrar in i burar, terrarier och akvarier för nöjes skull, kan du rättfärdiga det?

Det känns som att det blir frustrerande för dig att förklara din tro eller ditt görande och det behöver du verkligen inte. Det bästa är om du kan lägga det åt sidan här och försöka se förtrycket som vi utövar mot djuren ur ett icke-andligt perspektiv.

Om jag påstår att jag har talat med de domesticerade djurens själar och att de har sagt till mig att de inte vill återfödas till den här planeten längre och att vi därför måste upphöra med att föda upp dom, känns det som ett hållbart argument? Det är ju enkelt för mig att säga att du inte ser det jag ser om du inte tror mig.

Jag vet att frågan att vi inte bör föda upp husdjur kan vara svår att ta till sig och jag förstår att du inte håller med mig. Men argumenten du har presenterat här för en fortsatt uppfödning är lika ohållbara som exemplet ovan.

Om du vill fokusera på behandlingen av djuren vi utnyttjar och dödar så är det en djurskyddsfråga.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2017-02-05 15:49 #99 av: Mandra

Allting man engagerar sig i tar tid, kraft och fokus, eller hur.
Att engagera mig i en fråga som t ex involverar djurs rätt att reproducera sig - är en fråga som inte ens skulle komma upp på min to-do-lista eftersom det finns mkt viktigare frågor att använda sin tid och kraft till.
Det känns för mig som att skapa dimridåer för det verkligt stora problemen.

Ja jag fokuserar på behandlingen av djur - inte på om folk äter djur eller inte. Jag tror också det är en mer framkomlig väg om man vill nå dit att folk ska sluta äta kött.
Idag är det en fullständig utopi att få människor i gemen att sluta äta kött och fisk.
Men det går troligen att få dem att sluta flå dem levande innan de äter dem eller få dem att sluta äta av levande djur.
Jag tror nog man måste lite grand fundera över vad som är realistiskt. För att minska djurs lidande måste man nog förstå det.
Människor överlag - världen över - ligger definitivt inte på en nivå där de är beredda att se till flummiga frågor som djurs rätt att reproducera sig - de är inte ens mogna för att sluta äta kött.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 16:19 #100 av: veggie4every1

#99 Precis som du säger så tar allt tid, energi, kraft och fokus. Just därför är jag emot enfrågekampanjer. Vi behöver inte lägga den fokusen på kortare transporter till slakteriet eller mer halm i boxen, det kommer vi ingenstans med. Vi har haft djurskydd i över 200 år och utnyttjar och dödar fler djur än någonsin idag, så "bra" fungerar det.

Vi behöver istället lägga fokusen på att det är moraliskt fel att förtrycka, utnyttja och döda andra individer oavsett art. Om vi tar frågan seriöst att djur inte är produkter, så bör vi fokusera på det. Det betyder att vi inte kan rättfärdiga att i onödan föda upp djur för vårt nöje, aptit, profit eller för att det gynnar oss på andra sätt.

Den här frågan har jag talat mer om i tråden om skillnaden mellan djurrätt och djurskydd. Läs gärna.

Flummiga frågor kanske vi ska tala tyst om med tanke på tidigare inlägg...CoolTyst

Jag tycker dock inte att grundläggande rättigheter, som rätt till liv och frihet är flummiga på något sätt. De flesta kan förstå den moralen  när det gäller mänskliga individer och man kan förstå det när det gäller icke-mänskliga individer också.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2017-02-05 18:19 #101 av: Mandra

Jag läste i någon tråd om att ta baby-steg eller inte. Där påstod någon (du tror jag) att det inte finns något belägg för att det går bättre med baby-steg än med stora steg.
Det finns det visst det! Fanns massvis med sådana belägg inom den psykologiska forskningen.
Så hur bra det än låter det du säger - så är ett steg från blandkost till vegan-kost alldeles för stort för de flesta. Väldigt, väldigt mkt för stort!
Vet du varför de flesta misslyckas med sina nyårslöften? Jo för att de sätter upp för stora mål!
Människans "psykologiska system" (kan vi kalla det) strävar hela tiden efter att vara i status quo (oavsett om det är bra eller inte) hela tiden, bibehålla sin balans helt enkelt. Alltför stora förändringar rubbar detta system i alltför hög grad - så det slår tillbaks och man misslyckas.
Ingenting med min "tro" att göra. Bara vanlig hederlig psykologi (fast det anses ju också vara alltför flummigt för många också).

Jag kan också se att förtrycket av djur har ökat - men jag tror inte alls att det har med otillräckliga metoder från djurrättsaktivister att göra.
Det är helt andra drivkrafter som spelar in här. Så det bästa vore isf att fokusera på dem!

Men ivf så är de mål som vegan-rörelsen sätter upp alldeles för stora för att man ska nå ut med dem. Och på så sätt motarbetar man själv det mål man säger sig vilja uppnå.
Sorry - så ser jag det nog.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-05 19:01 #102 av: veggie4every1

#101 Nu var det inte den artikeln jag menade, men jag kan besvara det ändå.

Vad jag är tydlig med är att vi inte bör förespråka babysteps. Jag har inte sagt att det är förbjudet eller dåligt att ta babysteps om man så vill, men det gör man ändå på egen hand. Det är ingenting vi behöver förespråka.

Jag är väldigt stöttande till alla som vill bli veganer och vill man ta lite i taget så är det upp till var och en. Men jag tycker inte att jag bör säga till människor att ta lite i taget, det får man tänka ut på egen hand i så fall. Vilket man också gör om man vill gå den vägen.

Vi förespråkar inte babysteps när det gäller mänskligt förtryck  och vi bör inte göra det när det gäller icke-mänskligt förtryck.

Du har väldigt höga tankar om mänskligheten när det gäller att hålla husdjur utan att förtrycka dom. Men när det gäller för människor att förstå att det är moraliskt fel att utnyttja och döda andra individer pga den art de tillhör så verkar du ha väldigt låga tankar. Så låga att du tror att det är kontraproduktivt att vara tydlig med att veganism är den moraliska baslinjen.

Eller är det för att du själv inte tycker det?

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2017-02-06 04:07 #103 av: Mandra

Jag blir bara väldigt trött, ledsen och deprimerad av att prata med er.

För det första; känns inte som du förstod vad jag sa om baby-steps. 
Vad jag menar är att om man inte, kanske också, förespråkar baby-steps, utan bara ett väldigt stort steg - som för de flesta förmodligen känns helt främmande och oöverstigligt - så kommer de inte att ta några baby-steps heller. Ok.

Om människor inte ser småstegen - vilket de förmodligen inte gör om man bara visar ett väldigt stort steg. Du säger att människor tar dem ändå - men de gör inte det. Men människor tar baby-steg, ja - men det är knappast tack vare er, utan tack vare alla andra organisationer som arbetar för djuren och som visar dessa småsteg.

Jag ser detta hela tiden - att det är så det fungerar. Och det gör det för det ligger djupt rotat i den mänskliga naturen att förändras på det sättet.

Jag är engagerad i flera organisationer som arbetar för djur och normalt gör det mig glad. Jag ser och känner glöden, passionen och kärleken till djuren, hos de människor som är engagerade. Jag ser också att det görs framsteg, små, men hela tiden framsteg. Detta ger mig styrka att orka (för egentligen finner jag det så plågsamt att jobba med de här frågorna och jag emellanåt gråter ögonen ur mig och ställer mig på altanen och bara gallskriker rätt ut).

Men jag härdar ut - för djurens skull och för alla de engagerade människor som trots allt finns och som gör hur mkt som helst för djurens skull, för de inger mig hopp.

Jag känner inget av denna glöd, denna passion och den kärleken här inne. Jag får inget hopp alls.

Det sätt som ni resonerar på påminner mig om när jag gick på universitetet och läste statistik.
Statistik är ett ämne kliniskt rent från alla känslor. Så känns era teorier för mig. 

Jag klev in här för att bilda mig en bättre uppfattning om vegan-rörelsen. Den bild jag fått förut var ganska negativ. När man låter idealen gå före "saken" så blir det hela lätt fanatiskt. Men jag ville ge det en chans.

Tyvärr så känns det nu som det är mkt värre än vad jag kunde föreställa mig (ja du har rätt, jag vill gärna ha lite höga tankar om människor, är lite blåögd - men det gäller även mitt sätt att se på er - jag trodde det var betydligt bättre än vad ni är och står för).

Nu är jag bara väldigt ledsen. 

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-06 04:22 #104 av: Mandra

Jag har pratat en hel del om shamanism - men jag tror inte ni förstått vitsen med det. Kanske för att jag har varit otydlig.

Poängen med det hela och den går att få fram även utan shamanism - är att människan av idag helt har tappat kontakten med naturen, med Moder Jord.
Det är detta lösgörande från naturen som i grunden är ansvarigt för hur vi behandlar djur och natur. Vi ser inte djur och natur som levande väsen längre - vi ser det som död materia. Och död materia kan man göra vad man vill med. Död materia kan inte skadas.

Det är oerhört viktigt för människan att återskapa sin kontakt med naturen, för det är bara på det sättet vi kan få slut på eländet.

Shamanism är ett sätt - men det är definitivt inget för gemene man - har aldrig varit och kommer aldrig att bli (en shamans uppgift är väl lite att likna vid en prästs och alla kan givetvis inte bli präster). Så när jag talar om shamanism är det inte för att förmå alla att bli shamaner (långt ifrån) eller ens tro på shamanens värld.

Jag talar om det därför att i alla de kulturer som haft shamaner (omgivande stam är inte shamaner) så har dessa kulturer varit djupt rotade i naturen. Förstått den, haft kontakt med den, respekterat den och vördat den.

DET är vad jag försökt framföra. Men detta går att göra på många sätt.

Ett annat sätt är t ex att låta barn växa upp i närheten av djur - ja jag talar om tamdjur.

Men - med ert synsätt är ju detta omöjligt. Hur ni tror att människor ska lära sig vara rädda om djur och natur, utan att först ha fått lära sig att älska dem är och förblir nog en utopi dessvärre.

Jag är inte mkt för moral och höga ideal. Det leder oftast bara till hyckleri. Ju högre moral och ideal - desto mer falskhet och hyckleri.
Men ni får hålla på med ert - nu har jag inte mer tid att slösa på detta.

Återgår till de organisationer som inger mig hopp.Hjärta

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-06 04:57 #105 av: Mandra

När jag tänker på det här så VET jag att jag inte hade stått där jag gör idag vad gäller djurfrågor - utan att ha varit uppvuxen med djur.
Min mor har alltid varit en passionerad djurvän och verkat outtröttligt verkat för att minska djurs lidande. (Tänker inte gå in på hur, men det känns lite som ni "pissar" på hennes livslånga gärning här inne. Hon är ju gud bevars bara vegetarianen - inte vegan.)

Men det var inte detta jag skulle tala om - utan hur min kärlek för djur väcktes.
Min mor red och när jag var 6 år så fick hon överta en kapplöpningshäst som skadat sig. Hon hade gått på banan i 7-8 år och fullkomligt älskade att springa fort. Hon var dessutom ett engelskt fullblod vilka är kända för att ha "nerverna utan på kroppen".
Inte en idealisk häst att sätta upp en sexåring på. Men morsan är lite hialös på det sättet.
Jag älskade redan djur efter som jag började rida som 2-åring och är uppvuxen med hundar sedan jag föddes - så det var inte detta som denna häst lärde mig, utan något helt annat.

För att som 6-åring kunna rida denna häst, blev jag på något undermedvetet sätt, tvingad att utveckla ett djupt, själsligt band med henne. En slags undermedveten kommunikation som byggde på total ömsesidig respekt. Om man inte hade den så var det vanligt att hon satte av i fyrsprång och sedan tvärstannade varpå man flög av. Hon älskade att springa, så detta var inget hon gjorde för att vara elak.

Men den här djupa kontakten krävdes för att jag skulle kunna rida henne bra överhuvudtaget. En 6-åring har helt enkelt inte styrka eller muskulatur för att klara rida en stor häst.
Men - det gick - för att vi hade denna djupa kontakt. Jag var inte alls medveten om det då förstås och det dröjde väldigt, väldigt länge upp i vuxen ålder innan jag kunde sätta ord på detta.
Men i grunden handlar det om att man respekterar hästen (djuret) helt och hållet - då ger hästen (djuret det tillbaks). Det var hon som lärde mig detta, undermedvetet och jag har sen dess burit det med mig i alla mina relationer med djur.

När jag var 13 år vistades jag en månad i fjällen. Fjäll är mäktiga saker - de har en tendens att krypa under skinnet på en. Och det gjorde de och utvecklade på så sätt min djupare känsla och kontakt med Moder Jord.

Jag berättar detta därför att ni tror att mitt förhållningssätt hänger ihop med mitt utövande av shamanism. Det gör det inte, snarare tvärtom. Mitt intresse för detta kom mkt senare. Men min kärlek till och vördnad och respekt för djur och natur är det djuren och naturen själva som lärt mig, utvecklat hos mig.

Utan detta skulle jag inte stå där jag står idag.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2017-02-06 13:57 #106 av: vendelay

Bara för att du inte tror att du kunnat älska djur utan att ha vuxit upp med dem innebär ju inte att det är så med alla. Jag är inte uppvuxen med djur, jag har alltid varit väldigt rädd för de flesta djur och husdjur skaffade vi inte förrän jag var långt in i tonåren. Jag blev vegan ändå. Jag kan älska fåren även om jag aldrig träffat ett får i verkligheten. 

Medarbetare på Vegan iFokus Hjärta

Anmäl
2017-02-06 14:00 #107 av: veggie4every1

#103 "Tyvärr så känns det nu som det är mkt värre än vad jag kunde föreställa mig (ja du har rätt, jag vill gärna ha lite höga tankar om människor,"

Ja, men bara höga tankar när det gäller att hålla husdjur, när det gäller att förstå att veganism är den moraliska baslinjen så verkar tankarna väldigt låga. 

Om vi nu mot min förmodan på något sätt skulle kunna hålla husdjur utan att förtrycka dom som du anser att vi kan, så bör det väl vara en förutsättning att vi förstår att det är fel att förtrycka, utnyttja och döda icke-mänskliga individer?

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2017-02-06 18:31 #108 av: Gen

Vad trist att du blev så illa berörd Mandra. Jag tyckte det var spännande att få ta del av din verklighetsuppfattning. 

Tänkte bara säga att du nog inte ska döma veganrörelsen efter mig - om du nu gör det. Jag är säker på att det finns en massa känslosamma veganer också, som inte lägger lika stor vikt vid rationella argument.  

Jag kan också tillägga att jag tycker dessa frågor är svåra, vilket gör dem givande att diskutera. Det finns mycket mer att nysta i om man vill. 

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.