Jag känner mig väldigt tvådelad gällande sånt här. Efter att jag läste en del av kommentarerna så undrar jag om det verkligen var rätt. Det känns väldigt mycket som ett "publicity stunt". Vi vet inte om kalkonerna kommer att få det bra, och i det stora hela påverkade de inte bonden över huvudtaget. Och, jag ser inte heller att de kommer att få folk att vilja bli veganer.. istället tror jag att en sån här grej kan påverka folk negativt "dom där galna veganerna". Budskapet är viktigt, men för mig känns det här som fel sätt. Djur är egendom, och kan de inte bevisa att just dessa djur behövde räddas (som en hund i en het bil), så ser jag att det gör mer skada än nytta.

#1 Jag är för just dessa aktioner på grund av att de utförs med civil olydnad och icke-våld och att gruppen skapar en debatt i media. Det är en "publicity stunt" i den bemärkelsen att det är just media coverage och debatterna som följer i media som är viktigt. Utan den uppföljningen skulle det inte betyda så mycket mer än att reta upp lite folk i onödan. Just de här kalkonerna behövde inte räddas mer än de andra kalkonerna och det är inte det eller att påverka bonden som aktionerna handlar om.

Men nu är de här kalkonerna bosatta på ett djurhem och jag är tror att de får ett bra liv. Det som är helt säkert är att de kommer att få leva ett mycket bättre och längre liv än de kalkoner som blev kvar och det är just de lagar som upprätthåller att djur är egendom som behöver utmanas och det gör Tomma burar med civil olydnad.

Men jag förstår hur du menar och jag skulle hålla med om det exempelvis rörde sig om minkutsläpp eller fritagningar på liknande sätt.

#2

tänk om nu någon som anser sig ha rätt att som civil olydnad tillfoga "inbrottstjuvarna" ekonomisk skada under namnet civil olydnad

skulle det, rent principiellt anses vara ok?

#3 Jag tycker att det är ok rent principiellt så länge man följer grundprinciperna för civil olydnad dvs. icke-våld, ingen skadegörelse, öppenhet och ansvarstagande och att syftet med den civila olydnaden är att utmana den lydnad och lagar som möjliggör förtrycket som man protesterar emot. Civil olydnad används för att åstadkomma en samhällsförändring och utmana lagar som upprätthåller förtryck.

Personlig hämnd är uppenbarligen inte civil olydnad dock.

Jag har också funderat ganska mycket kring det här. Generellt tycker jag att det ska ganska mycket till innan det blir försvarbart att ta lagen i egna händer, åtminstone i det samhälle vi lever. Men när problematiken rör just levande individers väl och ve blir jag osäker. För visst, det är olagligt, och det skapar en del upprördhet i media. Men det är också en möjlighet för veganer att säga sitt, för att inte tala om vilken skillnad det gör för djurindividerna.

Moraliskt ser jag alltså inga problem med djuraktioner; den eventuella upprördhet det skapar hos människor är obetydlig i jämförelse med det lidande djurindividerna skulle genomgå annars. Den stora frågan är om det är effektivt på sikt? Finns det inte en risk att opinionen blir ännu mer delad efter sådana här aktioner? När djurfritagningar diskuteras upplever i alla fall jag att debatten alltid blir polariserad och aggressiv.

Undrar om det finns forskning på detta.

#5  Det är just på sikt som det faktiskt är effektivt. Icke - våld vinner alltid till slut över våld och ödmjukhet över aggressivitet.

Redan nu är det mångfaldigt fler som ser dem som hjältar än de som kallar dem inbrottstjuvar/terrorister, så hade  det inte varit för tio år sedan.  Så småningom kommer de människor som är känslokalla/psykopater gentemot djurs lidande att alltmer överskuggas av  människor med en mognare och mer ansvarskännande moral. Och det väcker alltmer   beundran att dessa fritagare  alltid är ödmjuka och icke dömande när de förväntas att reagera med aggressivitet och fördömanden.

#4 Bra formulerat. Jag har kopierat ditt svar för min minnesbank.

#4

Civil olydnad i försök att tvinga fram lagar som bara en ytterst liten minoritet delar?

Då måste det alltså vara ok att bryta sig in hos djurrättsaktivister och störa deras nattsömn i protest mot att de sätter sig upp mot majoriteten av folket.

Ärligare vore naturligtvis att föra en saklig diskussion, bilda opinion och med lagliga medel driva fram en lagändring. Men vet man om att ens argument inte håller för allmänhetens granskning så……

Eller är det så illa att vissa anser att "civil olydnad" endast gäller för deras åsikter och politiska mål🤔

#7 Det är bra att du tar upp denna aspekt av civil olydnad. Jag håller med dig till viss del även om jag (som jag skrev innan) kan tycka att olagligheter är befogat i just detta fallet. Fångenskapen innebär ett så stort lidande för djuren att jag rent moraliskt inte ser något fel med att ingripa utanför lagen. Ur ett utilitaristiskt perspektiv gör handlingen förmodligen mer gott än ont.

Men vi bor trots allt i något som liknar en demokrati och har möjlighet att påverka på andra sätt. Det skulle ju inte funka om alla bröt mot lagen titt som tätt för att de råkade ha egna åsikter. Därför tror jag att det är viktigt att föra en diskussion kring detta - när är det egentligen okej, rent moraliskt, att bryta mot lagen? Och när är det effektivt?

Att djurrättarnas argument "inte håller" är en subjektiv bedömning. Du kanske syftade på att de har opinionen emot sig (majoriteten vill inte frita alla djur…) och det må stämma, men det behöver inte bero på deras argument. Snarare är nog aktionerna ett sätt att hjälpa djur mer direkt (i stället för indirekt) plus att man tror det är mer effektivt än vanlig hederlig opinionsbildning.

#6 Har du siffror på att det är fler som ser personer bakom djurfritagningar som hjältar, än som inbrottstjuvar/terrorister? Det är inte min personliga erfarenhet nämligen (tyvärr!). Kanske är det fler som stöttar aktionerna jämfört med tidigare, men så har ju även fler människor blivit vegetarianer och veganer. Jag tror fortfarande att majoriteten är negativt inställda till fritagningar.

#9

Naturligtvis är åsikten om djurrättsaktivisternas åsikter håller eller inte n subjektiv bedömning, när man bara utgår ifrån känslor.

Utgår man däremot från ekonomiska o miljömässiga skäl så är väl frågan mer en objektiv bedömning, så länge man håller sig till fakta.

#11 Jag förstår inte riktigt din mening. Min kritik riktades bara mot att du antar att djurrättare befriar djur eftersom deras argument inte håller. Det kan finnas andra skäl till djurfritagningar.

#12

Deras argument vinner inte gehör, dvs de håller inte. Då anser man sig kunna sätta sig över lagen och påtvinga samhälle sina åsikter.

Pröva vad du anser om den principen när exempelvis yttersta högern bryter lagen för att med hot o vål försöker påtvinga samhället sina åsikter..😎

#13 Hot och våld ingår inte i civil olydnad.

#14

Och det menar du att inbrott och stöld gör?

Fråga ngr som blivit utsatta för inbrott, många av den deklarerar att själva stölden skadar dem betydligt mindre än vetskapen om att främmande utan lov varit och rumsterat omkring bland deras saker.

principfrågan var, om man ska ha rätt att sätta sig över demokratiskt fattade beslut bara för att man inte delar dem.

Anser du det, då måste du även ge andra den rätten.

#13 Deras argument håller visst. Antalet veganer och vegetarianer i Sverige ökar och utbudet i affärerna blir bättre. 2014 var ju ungefär 10 % vegetarianer eller veganer, jämfört med 2009 då andelen var 6 %. Vad är det som får dig att tro att deras argument inte håller? Oftast är djurfritagningar bara en av flera metoder genom vilka djurrättsaktivister sprider opinion.

Att jämföra djurfritagningar med "hot och våld" från högerextrema är ju inte riktigt rättvist. Du får nog definiera exakt vad en högerextremist skulle göra för att vi ska kunna jämföra handlingarna. För även om djurrättsförespråkare inte sällan kan bli hotfulla på internet så tar den allra största majoriteten avstånd från hot och (framför allt) våld i samband med aktioner. Det är alltså inte representativt för gruppen. 

Hur ser du på det moraliska i befriandet av slavar på den tiden människor var ägodelar? Okej? Bra? Dåligt?

#15 Man utmanar de lagar och förtryck som gör att djur är egendom och överhuvudtaget kan stjälas som egendom.

Ja, jag tycker att andra som kämpar emot samhällets förtryckande lagar också har rätt att använda sig av civil olydnad.

#16.

Varför tvingas de då att bryta sig in, istället för att med argument som håller övertyga lagstiftarna?

Att du anser att argumenten håller, ja det är jag övertygad om. Men för att ha hållbara argument som övertygar lagstiftarna, nej dit har ni lång väg att gå än…

#17

Vad du säger är ju att de ändamål du håller för riktiga, helgar de medel som innebär att man bryter mot demokratiskt stiftade lagar.

Hoppas vid vår Herre att inte alltför många får för sig att de har rätt att sätta sig över lagarna!

För det handlar ju inte bara om djurrättsaktivister, även AFA och deras motpoler på andra sidan är ju redan idag beredda att låta ändamålen (deras) helga medlen…

#18 Att människor inte blir övertygade av argument säger kanske mer om dem själva och deras vanor, än om argumenten i sig. Det är ofta lättare att vara flexibel med sina värderingar än att ändra på sina vanor. Eftersom det är obehagligt att göra en sak och innerst inne tycka det är fel (ett fenomen kallat kognitiv dissonans) försöker vi rättfärdiga vårt eget handlande - omedvetet. Det är i alla fall en teori till varför argumenten inte biter. Jag menar inte att det alltid är så, det är som sagt bara en teori.

Överlag är det svårt att få till en stor samhällsförändring, och desto svårare att åstadkomma en lagförändring. Jag är inte säker på att djurfritagningar är det mest effektiva sättet att uppnå det vi vill på sikt. Men det finns inget moraliskt fel i detta så länge det sker utan hot och våld. Det finns dock personer som menar att djurfritagningar är effektivt. De "tvingas" alltså inte bryta sig in, som du får det att verka, utan väljer det i tron att det är mest effektivt.

#19 Jag säger att jag inte tycker att det är fel att lagar som förtrycker andra individer utmanas med civil olydnad.

Högerextremister som du jämför med är för förtryck av andra individer och därför är det inte jämförbart. Man kan inte använda sig av civil olydnad för att förtrycka andra, det gäller även djurförtrycksaktivister.

Är det bara lagar som förtrycker icke-mänskliga individer som du anser inte bör utmanas med civil olydnad? Om det rör sig om mänskligt förtryck anser du det lika förkastligt?

#21

problemet är ju, att om en grupp låter ändamålen helga medlen, hur kan då den gruppen förneka andra grupper att göra detsamma.

Därför, allt tagande av lagen i egna händer är fel

#22 Ingen förnekar ju andra grupper att tillämpa civil olydnad för att förändra lagar som upprätthåller förtryck.

Tar man lagen i egna händer för att upprätthålla eller införa förtryck eller för egen vinning så är det dock inte civil olydnad.

Du anser då inte att exempelvis Martin Luther King som tillämpade civil olydnad för att utmana lagar som upprätthöll rasdiskriminering gjorde det rätta?

I alla fall så kom Statens Offentliga Utredningar 1999 fram till att civil olydnad ”kan bidra till att stärka såväl välfärdsstaten som demokratin”🙂

#23 King handlade ju bara efter det regelverk som gav honom rätt enligt konstitutionen.

Det var ju endast i de stater som bröt mot konstitutionen som King och hans följeslagare agerade. det handlade inte om civil olydnad. det handlade om en medborgarrättsrörelse med nationella lagar som grund.

De stater som hade diskriminerande lagstiftning bröt mot konstitutionen.

Vilket både King , Kennedy och framförallt Jonsson var mycket väl medvetna om.

Väljer du sedan att lyfta fram Gandhi , så håller inte det heller. Det var en beräknande politik han genomdrev, en politik han visste skulle kosta Storbritannien så mycket att man skulle lämna Indien.

Skillnaden är den, att de lagar vi har i Sverige är demokratiskt beslutade av organ som är direkt eller indirekt tillsatta genom demokratiska val.

Den demokratiska processen sätter du dig över och förlorar därmed hos majoriteten av svenskarna den sista gnutta av respekt o respons för din sak.

#24 Både King och Gandhi är dock kända för sin civila olydnad.

Thoreaus som myntade civil olydnad menade att medborgarnas lydnad mot staten är det största problemet när det gäller samhällsförändring och att civil olydnad därför är effektivt. Själv vägrade han att betala skatt som protest mot slaveriet.

Nu är de här orättvisorna och förtrycket riktat mot icke-mänskliga individer och man riktar den civila olydnaden mot de lagar och lydnad som upprätthåller det förtrycket.

Om det är effektivt eller ej får tiden utvisa, men civil olydnad anses vara ett framgångsrikt sätt att bekämpa förtryck.

#25

King agerade helt enkelt efter de rättigheter som konstitutionen stipulerade. De stater som hade en rasdiskriminerinerande  lagstiftning hade lagar som stred mot konstitutionen.. Därför hade presidenten  mandat att sätta in nationalgardet mot den enskilda statens guvernörs medgivande.

Och den rörelse som drev det hela var en medborgarrättsrörelse som krävde de rättigheter USA;s lagstiftning stipulerade.

Gandhi å andra sidan såg ickevåldsprincipen som ett vapen som avväpnade de brittiska styrkorna.

Det verkliga dråpslaget kom ju när Gandhi ordnade med en stor skatte förbrytelse. Då han o hans folk vägrade betala skatt på salt och skulle hämta salt från havet.

Då slogs ju spiken i den brittiska kistan in + de kostnader Storbritannien haft i samband med kriget . Det gjorde att London insåg att man inte skulle kunna klara av att kontrollera Indien.

Vilken civil olydnad bekämpar förtryck i Sverige?

Vi har en representativ demokrati.

Alla som vill kan bilda en politisk rörelse och driva sin sak.

Att agera som en besserwisser och köra över majoriteten accepterar i alla fall inte jag. Håll dig till reglerna, presentera din sak med hållbara argument, argument som folket accepterar så kommer de att följa dig. Bryter du dig in och försöker tvinga dig till ett resultat förlorar du både respekt och intresse.

#26 Man använde dock civil olydnad även om scenariot var annorlunda.

Om majoriteten av befolkningen lyder lagar som förtrycker andra individer så bör majoriteten utmanas. Om man ifrågasätter majoritetens lydnad med civil olydnad så är det ett sätt att bekämpa förtryck och det har som sagt tidigare visat sig effektivt.

Civil olydnad är ett av flera sätt att bekämpa förtrycket av de icke-mänskliga individerna.

#27  Men nu kan ingen människa hävda att vi har lagar i Sverige som förtrycker andra människor i Sverige.

En ytterst liten grupp anser dock att begreppet även ska omfatta icke mänskliga individer och hävdar att deras lagbrott i kampen att pådyvla majoriteten, att  denna lilla grupps vilja ska omfattas av begreppet "civil olydnad"

Samhället anser rätteligen att så inte ska vara fallet och behandlar de brott som utförs under den lilla gruppens täckmantel som vilka simpla brott som helst och lagför därför som vanligt.

Frågan är, hur individen bör agera då andra individer med tvång/olaga metoder vill tvinga på honom/henne deras vilja.

om vi andra ska låta lag o rätt råda eller om vi ska göra som denna lilla grupp…ta lagen i egna händer.

#28 Vi har dock lagar som förtrycker andra individer, precis som jag skriver i inlägg #27.

Samhället lyder under rådande förtryckande lagar och därför anser samhället att detta är ett brott, men de lagar och lydnad som upprätthåller förtrycket utmanas härmed.

#29  stopp ett tag!!

Du anser att vi har lagar som förtrycker andra individer.

Du anser att vi ska ändra vår lagstiftning och levnadssätt.

Du anser att det är rätt att bryta lagen för att genomdriva dina åsikter.

Är min analys riktig?

Så fortsätter vi.

Om andra individer har åsikter som samhället inte delar ( liksom samhället inte delar dina) då bör du ju naturligtvis ställa upp på att de tar sig rätten att låta ändamålen helga medlen.

Eller ska den förmånen bara gälla dina åsikter?

Jag för min del ser det ohållbara som skulle uppstå. Anser därför att ändamålen inte får helga medlen.

#30 Att personen anser att ändamålen får helga medlen (din favoritfras) i detta fall betyder ju inte att det gäller för alla situationer. Det vore som att påstå att om dödande är okej i självförsvar under särskilda förhållanden, är dödande också okej under alla andra förhållanden. Naturligtvis kan det finnas restriktioner.

#30 Jag ställer upp på att andra tillämpar civil olydnad för att bekämpa förtryck och diskriminering med icke-våld. Det är det som civil olydnad är till för.

Ändamålen får inte helga medlen eftersom det rör sig om icke-mänskliga individer och att du själv är för och livnär dig på djurförtrycket. Din position är glasklar, den behöver du inte förklara.