Djurrätt

Om djur kunde gråta på mänskligt vis

2015-11-18 20:00 #0 av: veggie4every1

Skulle vi känna mera empati för det lidande som djuren får utstå pga oss om djuren kunde gråta på mänskligt vis?

Om de kunde forma sina ansikten och gråta med tårar och snyftningar som vi gör, skulle vi då lättare förstå deras smärta eller skulle vi ändå ignorera det som vi gör med deras skrik idag?

Om den här lilla kossan gråter med tårar eller ej det får väl var och en tro som de vill.  Men jag vill att alla kossor, kalvar och tjurar som är kvar i livet idag ska få uppleva detta.
*Användarkontot är borttaget från youtube, så klippet kan inte visas längre*

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2015-11-18 20:03 #1 av: Fillifjonkan60

Det sliter sönder mitt hjärta när djur lider! Storgråter (även människor förstås) 

Anmäl
2015-11-20 16:30 #2 av: Rafflan

Kor kan inte gråta, den kon på filmen har troligen någon form av ögonproblem (ögoninflammation?), hoppas dem som tog hand om kon hade kunskap nog att veta att kor inte kan gråta och gav den vård.

I övrigt håller jag med, man ser ofta hur glada djuren blir när dem får komma ut, kolla på alla korna vid betessläpp varje sommar, djur mår bra av att få vara djur, inte av att stå instängda...

Anmäl
2015-11-21 08:00 #3 av: Magi-cat

Elefanten grät - av lättnad och glädje få man förmoda - när den befriades...

http://truththeory.com/2015/11/08/elephant-weeps-while-being-rescued-after-50-years-of-confinement/?utm_source=sustainablehuman&utm_medium=facebook&utm_campaign=Sustainable+Human+Facebook

Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl
2015-11-21 08:03 #4 av: Magi-cat

Hästar grimaserar av smärta:

http://www.hippson.se/artikelarkivet/forskning/hastar-kan-grimasera-av-smarta.htm

Studien om smärtskalan för hästars ansiktsuttryck:

"The Horse Grimace Scale potentially offers an effective and reliable method of assessing pain following routine castration in horses. However, auxiliary studies are required to evaluate different painful conditions and analgesic schedules."

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0092281

Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl
2015-11-21 10:28 #5 av: JonasDuregard

#2 "Kor kan inte gråta"

Hur vet du det? Det finns så vitt jag kan avgöra väldigt begränsad forskning om vilka (om några) djurarter utöver människan som använder tårar för att uttrycka känslor. 

Jag är benägen att hålla med om att det lika gärna kan bero på irritation i ögat (inte nödvändigtvis något som behöver behandlas) men helt säker är jag inte. 

#3 "Elefanten grät - av lättnad och glädje få man förmoda - när den befriades..."

Eller av stress eller rädsla eller något helt annat. Eller så har det inte hänt alls. Sidan du länkar till är väldigt ... fantasifull. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-11-21 10:31 #6 av: Magi-cat

Kanske det. Glad

Det finns dock fler rapporter om gråt som förefaller vara en känsloyttring hos djur som elefanter, delfiner...gorillor också tror jag.

Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl
2015-11-21 10:49 #7 av: JonasDuregard

#6 Var kan man läsa om de lipande delfinerna? De verkar inte ha tårkanaler i egentlig bemärkelse (men de har en körtel som utsöndrar någon slags oljig vätska som skyddar ögonen). 

Håller du med om att rapporterna är långt från definitiva? 

Och även om elefanter gråter av känsloyttringar så är det inte säkert att den elefant du talar om var glad. Kanske var den skräckslagen. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-11-21 10:52 #8 av: Rafflan

#3 elefanter har jag ingen koll på om dem kan gråta eller ej, så mycket möjligt att den. Tycker många elefanter sköts på hemska sätt :(

#4 förstår inte vad du vill få fram med ditt meddelande? att djur kan visa smärta är självklart, alla djur kan visa smärta, dock kan inte alla djur gråta tårar pga känslor som tex glädje, smärta, rädsla, osv.

#5 det finns forskning på att kor inte kan gråta tårar, dem har inte den funktionen i tårproduktionen som vi människor har, dem visar sina känslor på andra sätt.

#6 jag har ingen kunskap om elefanter, delfiner eller gorillor men tror säker att det finns djur som kan gråta tårar, det har med anatomi (tårkanaler, tårproduktion) att göra så inget konstigt bara utvecklingen som avgör vilka arter som kan gråta tårar och vilka som inte kan :)

Anmäl
2015-11-21 15:53 #9 av: Magi-cat

#8 Det vi tycker är självklart har dock inte alltid varit det. För inte så länge sedan hette det att djur inte ens kan känna smärta. (eller hysa känslor) Att forskningen nu t.o.m. strukturerat smärtsignaler i en skala, tyckte jag var intressant, även om det inte direkt handlade om tårar, som skulle kunna vara ett annat smärtuttryck. 

Kan däggdjur fälla tårar av rörelse eller smärta? Jag vet inte. Men jag skulle inte hålla det för helt osannolikt.

Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl
2015-11-21 15:54 #10 av: Magi-cat

#7 Min kunskap om elefanter är långt ifrån betydande, det medges, men jag är ganska säker på att dess beteende och tårar av vana djurskötare inte skulle förväxlas med skräck och panik. Känsloyttringarna läggs nog samman och elefanten visar inte tecken på skräck.

Beträffande delfiner, tårar och tårkanaler har jag inte funnit något ännu, men du kan säkert ha rätt. Tårar skulle för ett vattenlevande djur inte ha samma signalstyrka som för ett landlevande.

Jonas Wahlström, Skansenakvariet är säker på sin sak: Bara människan gråter.

Marc Bekoff, professor i biologi håller inte helt med. Djur kan helt klart bli ledsna, säger han, och elefanter i fångenskap kan lida av posttraumatisk stress.

Exemplet med den gråtande elefanten menar han är intressant:

"– Det är precis vad som behövs för att forskare ska börja undersöka det närmare, och ta det mer på allvar. Som vetenskapsman menar jag att man borde hålla dörren öppen. Jag tvivlar heller inte ett dugg på att elefanten var glad över att bli frigiven."

Så om man kan säga något utifrån detta så är det väl att frågan inte är definitivt avgjord.Cool

http://www.expressen.se/nyheter/experterna-oense-darfor-grater-djuren/

Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl
2015-11-21 18:20 #11 av: Rafflan

#9 ja sa inte att däggdjur inte kan gråta tårar, jag sa att kor inte kan gråta, vet att inte heller hundar kan gråta tårar. Dem gråter på annat sätt.

Fast dem där 2 personerna säger ju samma sak? eller svarar väldigt otydligt...

Jonas Wahlström, Skansenakvariet är säker på sin sak: Bara människan gråter. = han menar nog att bara människor gråter tårar

Marc Bekoff, professor i biologi håller inte helt med. Djur kan helt klart bli ledsna, säger han, och elefanter i fångenskap kan lida av posttraumatisk stress. = klart djur kan bli ledsna, men man kan uttrycka sorg utan att gråta tårar, och han säger inget om att gråta tårar?

Anmäl
2015-11-22 08:17 #12 av: Magi-cat

 #11 Bekoff menar att det vore idé att undersöka det närmare. Det tyckte jag var intressant.

Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl
2015-11-22 08:20 #13 av: Magi-cat

Marc Bekoff: "As with many other aspects of the cognitive and emotional lives ofanimals, it turns out that we are not alone, and that human exceptionalism is more a myth than a fact. So, I offer that we are not the only animals who cry or weep as an emotional response and look forward to more research on this incredibly interesting and important topic. " 

https://www.psychologytoday.com/blog/animal-emotions/201309/do-elephants-weep-emotional-response

Jag gjorde en tråd på OF om fenomenet:

http://oforklaradefenomen.ifokus.se/discussions/56508e99ce12c4696f0001bf-kan-djur-grata?discussions-1

Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl
2015-11-22 08:24 #14 av: Magi-cat

Till frågeställningen i #0 om "vi" skulle känna mer empati för djuren om de kunde uttrycka smärta och lidande genom tårar så - jag är inte så säker på det.

 Människor har tidigare lyckats förneka att djur kan känna känslor och smärta, så varför skulle tårar ändra något i väsentlig grad...

Människor kan gråta tårar, ändå finns grymheter, krig och förtryck, som en del av deras vardag.

Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl
2015-11-23 01:53 #15 av: veggie4every1

#14 Ja, det har du rätt i.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2015-11-23 08:48 #16 av: JonasDuregard

#14 "Människor har tidigare lyckats förneka att djur kan känna känslor och smärta, så varför skulle tårar ändra något i väsentlig grad..."

Har du tänkt på att du använder samma sorts förnekelse när du utesluter att elefanten i det här fallet var något annat än lycklig, för det är vad någon förmodad expert säger? (i #10)

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-11-23 09:12 #17 av: Magi-cat

#16 Förnekelse? Funderar

Varför? För att jag vill att elefanten ska vara lycklig? Eller för att jag enbart litar på en "förmodad expert"?

 Man vet (numera) att djur har känslor och kan visa dem. Forskning visar att ansiktsuttryck t.o.m. kan struktureras på en rangskala. (#4)

Människor som arbetar med djuren skulle inte ens klara livhanken om de så illa läste av dem att de inte kunde skilja skräck, vrede och panik från t.ex. lycka.

Det är en viktig egenskap för människor att vi kan utläsa känslor hos varandra. Eftersom vi är väldigt lika djuren är det inte så konstigt att de som lever nära dem också kan tolka deras känslor.


Har du förresten sett filmklippen på djur (primater, lejon) som blir utsläppta i frihet efter lång fångenskap? Om inte de visar alla tecken på lycka så vet jag inte vad det är. (Man behöver inte ens vara expert...)

Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl
2015-11-23 09:50 #18 av: JonasDuregard

#17 "För att jag vill att elefanten ska vara lycklig? Eller för att jag enbart litar på en "förmodad expert"?"

Det senare. På samma sätt som det finns många som utan underlag säger att djur i allmänhet inte kan känna smärta så säger du att just den här elefanten är glad. 

"Människor som arbetar med djuren skulle inte ens klara livhanken om de så illa läste av dem att de inte kunde skilja skräck, vrede och panik från t.ex. lycka."

Mer auktoritetstro... Du talar mot dig själv, man skulle kunna använda precis samma dåliga argument för att de som säger att djur inte lider har rätt. 

"Eftersom vi är väldigt lika djuren är det inte så konstigt att de som lever nära dem också kan tolka deras känslor."

Du påstår samtidigt att människor är extremt bra på att tolka djurs känslor, och att vi alltid varit extremt dåliga på det. Förvirrande. Många av de som förnekar att djur har känslor lever själva nära djur, tycker du det är ett argument för att de har rätt?

"Har du förresten sett filmklippen på djur (primater, lejon) som blir utsläppta i frihet efter lång fångenskap? Om inte de visar alla tecken på lycka så vet jag inte vad det är. (Man behöver inte ens vara expert...)"

Att de verkar lyckliga är lätt att konstatera. Att säga att vi vet att de känner lycka är att göra samma misstag som de som förnekar att djur har känslor. Den viktigaste insikten man måste komma till i det här ämnet är ju att vi inte vet med säkerhet vad djur känner, och att använda våra egna känslor som måttstock för djurens känslor fungerar inte. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-11-23 11:12 #19 av: Magi-cat

#18 På samma sätt som det finns många som utan underlag säger att djur i allmänhet inte kan känna smärta så säger du att just den här elefanten är glad.

När man tidigare sade  att djur inte kan känna smärta eller uppleva känslor var det trots underlag i form av observationer samt ren kunskap om anatomi och fysiologi. Mätning av stresshormoner i blodet kan t.ex. göras.
Det är förnekelse.

Om jag tror att elefanten/elefanter är glad/a baserar jag det på djurs faktiska förmåga att känna glädje. Samt antagandet att människor i dess närhet har en förmåga att läsa av det. (utan mätning av stresshormoner i blodet.)

Det senare innehåller ett antagande men är inte förnekelse.

Mer auktoritetstro

Nej, men tillämpning i praktik. Glad

(Det finns auktoriteter jag gärna lyssnar på. Inte för att de är auktoriteter utan för att de har omfattande kunskap och ett budskap, som Jane Goodall. Att lyssna är inte att bara tro.)

Många av de som förnekar att djur har känslor lever själva nära djur, tycker du det är ett argument för att de har rätt?

Vilka gör det? Och nej det är inte ett argument för att de har rätt. (Det råder väl numera en konsensus runt att djur har känslor?) Själva känslan går att inte mäta, men dess fysiologiska respons gör det.

Att de verkar lyckliga är lätt att konstatera. Att säga att vi vet att de känner lycka är att göra samma misstag som de som förnekar att djur har känslor

Det tycker jag inte ("samma misstag som"). Det misstaget var just ett misstag som fick förödande konsekvenser.
Känslor måste alltid tolkas, antingen det gäller hos djur eller människor. Vårt nervsystem är också utrustat för det. Fast vi aldrig helt kan sätta oss in i andra människors känslor förnekar vi inte att de/vi har dem.
(Vi kan förstås verbalisera våra känslor, det kan inte djuren.)
Ännu svårare är det säkert att sätta sig in i djurens känslovärld då vi oundvikligen utgår från oss själva. Men jag skulle inte kalla det "samma misstag". I så fall är all känslobeskrivning ett misstag och det är det inte.

Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl
2015-11-23 12:03 #20 av: JonasDuregard

#19 Det du verkar säga är i princip att du inte är i förnekelse för du har rätt. Jag hoppas att du inser att även det argumentet precis lika gärna kan användas åt andra hållet. 

"Det finns auktoriteter jag gärna lyssnar på. Inte för att de är auktoriteter utan för att de har omfattande kunskap och ett budskap, som Jane Goodall."

Den värsta sortens auktoritetstro är när man håller med auktoriteter som delar ens uppfattning men avfärdar andra. Det finns kunniga människor som har fel i den här frågan. 

"Vilka gör det?"

Massvis av människor. Många bönder till exempel. En del veterinärer, ett fåtal forskare. Förnekar du en så enkel sak så ser jag ingen mening i att diskutera. 

"Och nej det är inte ett argument för att de har rätt."

Därför kan vi som inser att djur har känslor inte förlita oss på precis samma dåliga argument åt andra hållet. Att umgås med djur gör inte automatiskt att man vet hur de fungerar. 

"Själva känslan går att inte mäta, men dess fysiologiska respons gör det."

Men det är inte vad som händer här. Vilken fysiologisk respons använder du för att skilja glädjetårar från förtvivlan (eller för den delen ögoninfektioner)? Om man säger "för den är ju så glad" så har man vad som brukar kallas för ett cirkelargument. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-11-23 12:36 #21 av: Magi-cat

#20 Det du verkar säga är i princip att du inte är i förnekelse för du har rätt. Jag hoppas att du inser att även det argumentet precis lika gärna kan användas åt andra hållet.

Jag pekade ut några saker som visar var uppfattningen att djur har/inte har känslor skiljer sig åt. Tydligen gick det inte fram.

Den värsta sortens auktoritetstro är när man håller med auktoriteter som delar ens uppfattning men avfärdar andra. Det finns kunniga människor som har fel i den här frågan.

Menar du att jag gör mig skyldig till något så avskyvärt om den värsta sortens auktoritetstro för att jag lyfte fram Jane Goodall (i en parentes!) som exempel på både kunskap och gott budskap?Funderar

Måste jag som motvikt ta fram någon som också har fel? Så gärna så, men det befarar jag börjar gå lite utanför syftet med tråden.
Som jag redan sagt råder det nära nog konsensus i frågan om att djur har känslor och forskningen visar oupphörligen fram nya belägg.

Det är således inte bara som jag går omkring och tror.

Massvis av människor. Många bönder till exempel. En del veterinärer, ett fåtal forskare. Förnekar du en så enkel sak så ser jag ingen mening i att diskutera. 

Rationalisering, skulle jag kalla det i så fall. Precis som de forskare man tycker borde begripit bättre rationaliserade bort att djur har känslor och kan känna smärta när de utförde vivisektion t.ex. 
Om man ska slakta 600 djur i timmen är det förstås en lättnad (=rationalisering) att tänka att de inte känner. Det är förståeligt, men fel.
Nu kommer du väl att säga att jag bara lyssnar på de som stödjer min ståndpunkt, men jag har tagit del av motsatsen också. Och, ja de har fel, vilket stöds av numera omfattande och erkänd forskning.

Därför kan vi som inser att djur har känslor inte förlita oss på precis samma dåliga argument åt andra hållet. 

Vi kan förlita oss på forskning. Som sagt


(Samt tillagt en smula sunt förnuft. GladOm vi i det stora hela är lika djuren, varför skulle de - som inte kan tala - förlorat förmågan till känslor under evolutionens gång när vi inte har det?)

Att umgås med djur gör inte automatiskt att man vet hur de fungerar.

Det är naturligtvis riktigt.

Men det ökar nog på möjligheten.Glad(Även om det "finns folk till allt", som man brukar säga.)

 Vilken fysiologisk respons använder du för att skilja glädjetårar från förtvivlan (eller för den delen ögoninfektioner)?

Det är olika känslopåslag som kan mätas i blodet. Likaså innehåller tårar fällda av olika orsaker olika ämnen. Ögoninfektioner kan ge sig till känna vid bakterieodling.

Nu var det väl ingen som tog prov på den så lyckligen befriade elefanten, man hade säkert annat och viktigare att tänka på. 

Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl
2015-11-23 14:15 #22 av: JonasDuregard

#21 "Menar du att jag gör mig skyldig till något så avskyvärt om den värsta sortens auktoritetstro för att jag lyfte fram Jane Goodall (i en parentes!) som exempel på både kunskap och gott budskap?Funderar"

Nej det var självfallet inte parentesen som avsågs, i så fall hade jag citerat bara den. Men det tror jag du förstår egentligen. 

"Måste jag som motvikt ta fram någon som också har fel? Så gärna så, men det befarar jag börjar gå lite utanför syftet med tråden."

Du kan hålla med om att "experterna har nog rätt" inte är ett bra argument i någon fråga, inte ens när experterna säger saker du håller med om (som att elefanten är glad). 

"Rationalisering, skulle jag kalla det i så fall. Precis som de forskare man tycker borde begripit bättre rationaliserade bort att djur har känslor och kan känna smärta när de utförde vivisektion t.ex."

Och som du rationaliserar bort möjligheten att elefanten är förtvivlad eller panikslagen eller gråter av någon annan anledning än lycka. 

"Det är olika känslopåslag som kan mätas i blodet."

Men någon sådan mätning har ju inte gjorts här. 

"Likaså innehåller tårar fällda av olika orsaker olika ämnen. Ögoninfektioner kan ge sig till känna vid bakterieodling."

Vilket inte heller har gjorts. 

Kan du förklara hur du kan veta i den här situationen som vi faktiskt talar om hur du kan veta att elefanten är glad och inte ledsen (alltså inte i andra tänkbara situationer där vi vet mycket mer, utan i den här situationen - det du sa. I den här tråden) 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-11-23 16:40 #23 av: Magi-cat

#33  Men det tror jag du förstår egentligen. 

Jag är rädd för att jag inte gör det. Det var parentesen du citerade.
Så här är det: Här sitter vi och diskuterar ett fält där ingen av oss är expert eller har omfattande egen självupplevd sakkunskap. (åtminstone om jag ska tala för mig själv.) Så är det ofta på forum. Men intresserar jag mig för någon fråga (som djur, eller känslor) så tar jag reda på mer och tar fram studier och expertis (vad annars?) samt anger källor och diskuterar med andra. Det kallar du nu auktoritetstro, t.o.m. värsta sortens.
Vi började med tårar där jag tog fram Bekoff som tyckte det var intressant och att möjligheten av tårar inte kan uteslutas. Är det det du menar? Eller att jag tror djurskötaren kan avgöra om elefanten är glad eller panikslagen?

(För den som vill läsa mer har jag skrivit mer om djur och känslor på OF, )

Du kan hålla med om att "experterna har nog rätt" inte är ett bra argument i någon fråga, 

Funderar Om det vore det enda jag sagt så....

Och som du rationaliserar bort möjligheten att elefanten är förtvivlad eller panikslagen eller gråter av någon annan anledning än lycka. 

Nej, det gör jag inte, men jag tycker att det inte verkar troligt att den är panikslagen. (Jag har sett panikslagna, ledsna, nedslagna hästar. Jag lovar att de inte ser ut som lyckliga hästar. Mitt antagande är att de inte är så olika elefanter.)
Huruvida de alls gråter var det vi diskuterade från början. Det jag sagt är att det inte verkar uteslutet, samt att djur har känslor (som kan avläsas). Inte exakt alla gånger, med blotta ögat, det kan jag gå med på. Men så är det även i kontakt med människor.

Men någon sådan mätning har ju inte gjorts här. osv

Det sade jag också att det inte gjorts. Det är heller inte poängen. Jag menade i allmänhet att det finns forskningsbelägg (och konsensus) kring att djur har känslor/emotions som går att påvisa.


Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl
2015-11-23 18:42 #24 av: JonasDuregard

#23 "Jag är rädd för att jag inte gör det. Det var parentesen du citerade."

Bisatsen då. Där du nämner Goodall som exempel. Tänk bort den från citatet om den förvirrar dig. 

"Men intresserar jag mig för någon fråga (som djur, eller känslor) så tar jag reda på mer och tar fram studier och expertis (vad annars?) samt anger källor och diskuterar med andra."

Det var inte alls så den här diskussionen började. 

Du antar i #10 av någon anledning (som du inte redovisat) att de som skrivit din elefantberättelse är "vana djurskötare" och av den anledningen är du beredd att lita på att de kan avgöra om en elefant gråter av glädje, rädsla eller något annat. Det är auktoritetstro. Det jämför jag med när någon säger att de minsann känner en jätteduktig veterinär som säger att djur inte kan känna smärta... Inte lika förödande konsekvenser så klart, men samma felaktiga resonemang. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2015-11-23 22:12 #25 av: Magi-cat

#24 - om den "jätteduktiga" veterinären säger att djur inte kan känna smärta ska hen byta jobb. Hen måste i så fall vara dels renons på förmåga till empati och dels inte ha läst någon forskning på området de senaste decennierna.

-om /kunnig person/ säger att djuren har känslor och kan visa dem är det inte enbart tro eftersom det finns forskning som stöder det.

Är den skillnaden klargjord nu?

En till % 100 säker utsaga går inte att göra om det enskilda fallet med ledning av upplysningarna. 

Huruvida djuren verkligen gråter känslomässiga tårar hoppas jag det forskas närmare om. (som Bekoff skriver)

Hjärta ”Varje äng är på vårkanten en ännu oskriven fantasyroman.” (G. Greider)

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.