Djurrätt

Alla dessa frågor från icke-veganer

2016-02-28 14:16 #0 av: veggie4every1

Vad ska vi använda för gödsel och vad ska inuiterna äta? Frågorna är många och vi förväntas ofta ha färdiga konkreta svar och lösningar. Det är dock på tiden att man själv presenterar färdiga konkreta svar och lösningar om man ska fortsätta att förespråka förtrycket av de icke-mänskliga individerna.

Alla dessa frågor som veganer förväntas presentera färdiga lösningar på är ofta ett sätt att försöka få oss att tvivla på att veganism är den moraliska baslinjen och ett sätt att försöka stärka den egna djurförtryckande positionen.

Veganer har förslag till lösningar på många av frågorna, men givetvis finns det inte alltid färdiga lösningar att presentera idag då inte många om ens några av dessa frågor prioriteras när det samhälle vi lever i upprätthåller och genomsyras av förtrycket av de icke-mänskliga individerna.

Ändå förväntas vi prestera färdiga konkreta lösningar på eventuella problem som avskaffandet av djurförtrycket skulle medföra. Vi förväntas ha dessa lösningar klara innan vi ens kan begära att man upphör att förtrycka andra individer.

Vi behöver dock inte ha färdiga lösningar för alla eventuella problem som ett avskaffande kanske kommer att medföra. Det är bra att vi jobbar på lösningar (gödselfrågan är på väg att lösas) och det är bra att vi förutsätter och talar om de problem som kan dyka upp, men vi bör inte vänta med att begära att man slutar att döda och utnyttja andra och man bör som icke-vegan själv inte använda detta som en dålig ursäkt till att själv fortsätta att döda och utnyttja de icke-mänskliga individerna.

Men om vi nu förväntas att ha färdiga konkreta svar och lösningar på alla eventuella problem som ett avskaffande skulle medföra, då kan man också begära att icke-veganerna har färdiga kronkreta svar och lösningar på problemen som idag existerar med djurförtrycket och lösningar på de problem som djurförtrycket kommer att bära med sig i framtiden.

Ett par av många av de frågor som jag tycker man kan begära konkreta svar och lösningar på om man ska förespråka ett fortsatt djurförtryck är hur man ska lösa problemet med mat och vatten till ca 10 miljarder människor år 2050 och vatten/matförsörjningen till "livestock" för dessa 10 miljarder?

Jaga och fiska för alla dessa 10 miljarder blir väl knappast aktuellt eftersom de vilda djurens bestånd har halverats på senaste 50 åren mycket pga av icke-veganers exploaterande. Fortsätter man i samma takt så lär det inte finnas många vilda djur kvar år 2050.

En annan fråga jag vill att man besvarar är hur man ska lösa problemet med skövlingen av regnskogen och sojaproduktionen till "livestock"?

När dessa två viktiga frågor är besvarade med färdiga konkreta lösningar så har jag några flera.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-02-28 14:43 #1 av: VildaVittra

"

Ett par av många av de frågor som jag tycker man kan begära konkreta svar och lösningar på om man ska förespråka ett fortsatt djurförtryck är hur man ska lösa problemet med mat och vatten till ca 10 miljarder människor år 2050 och vatten/matförsörjningen till "livestock" för dessa 10 miljarder?

Jaga och fiska för alla dessa 10 miljarder blir väl knappast aktuellt eftersom de vilda djurens bestånd har halverats på senaste 50 åren mycket pga av icke-veganers exploaterande. Fortsätter man i samma takt så lär det inte finnas många vilda djur kvar år 2050.

En annan fråga jag vill att man besvarar är hur man ska lösa problemet med skövlingen av regnskogen och sojaproduktionen till "livestock"?"

Enkelt. Ät gräsbetat kött och stöd således artrikedomen , börja äta djur som kaniner i större grad, samla i naturen och ta tillvara på den mat som redan produceras samt börja producera själv om än i liten skala. 

Så nu är det dags för dig att svara på dina påståenden samt frågor till veganer. Samt så vill jag ha svar på hur ett helveganskt samhälle ska klara sig utan bina (för dom kommer dö ut om vi lever så). *väntar* 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2016-02-28 14:56 #2 av: veggie4every1

#1 Hur ska gräsbetat kött räcka till 10 miljarder? Alla  dessa djur dricker vatten. Hur ska vattnet räcka? Metangas? Jag vill se en tillförlitlig källa till lösningen.

Nej, nu är det icke-veganer som svarar på frågor här, inte tvärtom.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-02-28 15:20 #3 av: vendelay

#0 Bra skrivet, mycket tänkvärt.

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-02-28 20:25 #4 av: Dentaku

Konsumtionen av animaliska produkter måste minska men det innebär inte att det bästa ur miljöperspektiv är att den upphör helt. Det finns ställen där det inte är lämpligt att odla men där djur kan beta. Om man förutom att minska konsumtionen även byter ut merparten av nötköttet till mer miljösmart kött(t ex kyckling och kanin), implementerar protein från insekter samt t ex konsumerarodlade musslor i stället för fisk så finns det inget som säger att samhället måste vara veganskt för att det ska vara hållbart.

Anmäl
2016-02-29 11:40 #5 av: landsbygdsbo

Om någon föreslår att jag ska ändra mig om ngt så är det naturligtvis förslagsställaren som ska förklara hur han/hon vill lösa det hela, inta jag.

Alltså förklara hur vi ska leva utan animalieproduktion

Anmäl
2016-02-29 11:58 #6 av: landsbygdsbo

När resurser inte räcker till alla så tenderar priset på dessa resurser att stiga, enligt principen om efterfrågan och tillgång.

Blir vatten o foder betydligt dyrare så kommer kostnaden för kött att stiga och efterfrågan att sjunka.

Kött återgår då till att vara en proteinkälla för fåtalet så som det var förr i tiden.

De av oss som då har tillgång till jakt och/eller egna djur får då ett ypperligt bytesobjekt, att byta mot andra åtråvärda varor.

Anmäl
2016-03-08 22:11 #7 av: [klarabastin]

#1 Man måste ju inte äta honungen? Kort sagt vill vi inte ha bort bina, vi vill ha bort honungs konsumtionen.  Man kan ju hålla bin och dessutom hjälpa arten tillbaka till ett bra antal utan att utnyttja deras honung??

Medarebetare på: Vegan ifokus

Anmäl
2016-03-08 23:37 #8 av: veggie4every1

#7 Det är de vilda pollinatörerna som har problem och det är förstås inte på grund av veganerSkämtar

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-09 07:06 #9 av: landsbygdsbo

#8

De vilda pollinatörerna har problem på grund av den moderna växtodlingen.

Och veganer äter väl dessa produkter såväl som vi andra?

Kan vi skapa en miljö där vilda och tama  pollinatörer frodas så gynnar det både människor, djur o växter. Och då blir det ekonomiska utbytet ett viktigt incitament för riktiga beslut.

*redigerad

Anmäl
2016-03-09 09:52 #10 av: Liv03

Förstår inte varför vi måste ha svar på alla frågor. Det är nästan inte ett så stort steg att bli vegan, det handlar ju bara om vad vi konsumerar.

Om köttätare inte kan stå till svars för djurplågarna som de betalar för, då behöver väl inte vi komma på tusen lösningar. Många av oss är inte politiker, vi är precis som köttätare fast köper andra saker och äter annat, det är vårt val att sluta köpa saker och mat som har haft kontakt med djur för vi mår dåligt då.
Vi tycker inte att det är en bra lösning att äta kött med tanke på världshunger, miljön och djuren. Då tycker vi att det är värt att sluta med kött.

Anmäl
2016-03-09 13:40 #11 av: veggie4every1

FYIGlad

http://www.wired.com/2015/04/youre-worrying-wrong-bees/

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:771696/FULLTEXT01.pdf

http://www.extrakt.se/notis/sjuka-tambin-smittar-vilda-humlor/

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-09 14:22 #12 av: landsbygdsbo

Den mesta mat vi producerar från Blommande växter är beroende av honungsbin.

Vad det skulle innebära för både tillgång o pris om dessa honungsproducerande bin skulle försvinna inser nog tom. den mest inbitne vegan.

För varför skulle någon ta på sig arbete och kostnader för att hålla bin om man inte skulle få tillbaka i form av ekonomiska resurser.

I USA betalar redan idag mandelodlarna för att få bisamhällen placerade på sina odlingar. Men ta bort det verde som honungen motsvarar så skulle dessa tjänster bli betydligt dyrare.

Priset på Äpple kanske skulle stiga med 100%

Anmäl
2016-03-09 14:26 #13 av: landsbygdsbo

#10

Naturligtvis skulle stadsbefolkningen kunna sluta äta kött.

Inte tu tal om annat

Men det är oootroligt naivt att inte inse att detta skulle få vittgående följder för människor, djur o växter på landsbygden.

För Sveriges del skulle förmodligen stora delar av de lyckor, beten o odlingar som existerar i skogsbygderna per omgående förvandlas till granåkrar.

Med förödande följder för växt o djurlivet.

Därför är frågan berättigad.

Accepterar ni detta utdöende av arter eller har ni ngn lösning på problemet?

Anmäl
2016-03-09 14:55 #14 av: veggie4every1

#13 I den här tråden är det dock inte veganer som behöver svara på frågor.

En del icke-veganer älskar att vända frågeställningen så att det blir veganer som ställs till svars och ska lösa problemen som förmodas dyka upp.

Vi behöver inte falla i den fällan och detta är ett scenario som du förmodar, alltså inget existerande problem, det är alltid förmodanden det rör sig om i sådana här frågeställningar.

Även om man kan tro att icke-veganer sitter med en kristallkula där ni kan spå både dåtid och framtid så kan ni inte det.

Du har ekonomiska intressen i djurförtrycket. Som sagt så är detta lika givande som att diskutera komjölkens vara eller icke vara med en mjölkbonde.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-09 15:12 #15 av: landsbygdsbo

#14

Just därför att jag bokstavligt talat har bägge fötterna på jorden, så vet jag ju hur en person i min situation skulle agera om avsättningen för nötkött skulle försvinna.

Den odling jag idag har för foderproduktion skulle naturligtvis läggas om där det låter sig göras.

De hagar o beten som idag producerar kött skulle inom ett år vara planterade med gran

Samma beslut kan jag nog lugnt hävda att i stort sett alla i min situation skulle ta.

Resultatet skulle då bli att det levande landskapet där i dag humlor, vildbin, fjärilar o andra insekter, fåglar och en mängd sällsynta örter frodas skulle omvandlas till en granöken inom 5 år.

Det är ingen fantasi, det är den realiteten som blir följden av om dina åsikter drivs igenom.

Jag behöver inte spå, det är bara att se i backspegeln, det finns statistik som svart på vitt visar omstruktureringen på landsbygden

Därför är det berättigat att ställa frågan är du medveten om vad en omställning till din ide skulle innebära? Det verkar inte vara så.

Anmäl
2016-03-09 19:43 #16 av: veggie4every1

#15 Det säkraste är dock att tala för egen del. Det kan ju vara så att andra bryr sig mer än du gör om arter och växtlighet så man inte anlägger stora monokulturer av barrträd som hotar den biologiska mångfalden. Hur mycket betyder de hotade arterna för dig då?

Givetvis får vi anpassa oss till en omställning och vi är anpassningsbara. Man kan nog även tänka sig ett omställningsbidrag till de som livnär sig av djurförtryck idag. Jag tror det skulle prioriteras i ett samhälle med veganska värderingar. Idag har man inga problem att dela ut miljarder till mjölkbönder, så pengar finns det, man får bara omprioritera.

Det finns ca 25 000 skogslevande arter i Sverige. Flera tusen av dessa arter är hotade på grund av skogsbruket och bland annat gödsling. Jag tycker inte det verkar som att icke-veganer bryr sig särskilt mycket om dessa utrotningshotade arter utan att det mest är något man tar till när man vill försvara upprätthållandet av djurförtrycket.

Ta nu tag i problemet med de tusentals utrotningshotade arter som finns i Sverige idag.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-10 06:29 #17 av: landsbygdsbo

#16

Visst betyder hotade arter en del för mig, det är en av anledningarna till att vi fortfarande låter mulen hålla dessa marker öppna.

Men försvinner efterfrågan på kött försvinner mina möjligheter att fortsätta med den typen av verksamhet, blir tvungen att ställa om till annan. Granåker är tyvärr det enda ekonomiska alternativet.

Jag avstår / avsätter ca 20% av min skogsmark för naturhänsyn. Där avverkas inte, endast de trän som blir insektsangripna tas ner så att övrig skog inte ska smittas/skadas. Så jag tar mitt ansvar. Hur stor del av din inkomst avsätter du för naturvården?

Anmäl
2016-03-10 13:04 #18 av: veggie4every1

#17 Vilken typ av verksamhet bedriver du? Du har berättat att du låter folk betala för att jaga om jag förstått det rätt. Men det låter som att du även bedriver någon annan typ av djurförtryckande verksamhet när du talar om avsättningen för nötkött?

Det är inte konstigt att du försvarar djurförtrycket eftersom du har stora ekonomiska intressen i det. Men bönder som lever på att döda andra individer kommer säkert vid behov att få ekonomisk hjälp till att ställa om och till slut kommer det att kännas bra att veta att du inte behöver döda och utnyttja andra individer för din ekonomiska vinning.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-10 13:19 #19 av: landsbygdsbo

Vi har köttdjur på gården, bedriver jakt, skogsbruk, lantbruk samt olika verksamheter utanför gården.

Därför vet jag att om man plockar bort jakten o köttproduktionen så kommer jag att välja skogsproduktion, en del spannmål samt öka andelen arbete utanför gården.

Vilket  innebär att alla hagar planteras med gran

Miljömässig spelar det nog ingen större roll eftersom de extra milen jag kör klimatkompenserar jag med råge för genom skogproduktionen.

Däremot så kommer en märkbar förvandling av landskapet att ske, det blir mörkare o artrikedomen minska (ett annat ord för att arter dör ut)

Anmäl
2016-03-10 14:22 #20 av: veggie4every1

#19 Man kanske kan tänka sig att plantera lövträd istället för barrträd. Det kan ju även bli annan användning för hagmarken, kanske biogödsel. Annars finns det arter som gynnas av skogen och Sverige var ju övertäckt av skog innan skogs och jordbruket så om det blir lite mer skog här och var tror jag planeten i stort skulle gynnas av.

Jag förstår att du troligtvis inte kommer att ställa om något i din verksamhet förrän efterfrågan sjunker så pass att det du gör blir olönsamt. Det finns ju de bönder som slutar och ställer om till något annat pga att de inser att det är fel att tjäna pengar på att utnyttja och döda andra, men man kan inte förvänta sig att de flesta kommer att göra det.

Att fler och fler blir veganer är förstås inte i ditt ekonomiska intresse. Men det går alltid att hitta nya vägar som inte innebär att upprätthålla ett förtryck som borde ha varit avskaffat redan.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-10 14:38 #21 av: landsbygdsbo

Lövträden är betydligt dyrare att plantera och då även jakten skulle försvinna så skulle klövviltet göra processen kort med plantorna, alltså inget hållbart alternativ.

Men jag har ett annat alternativ.

Alla veganer samlar ihop pengar till en fond. För dessa pengar arrenderar man mark som på det viset undantas från "djurförtryck" och den marken kan blir fria zoner för djuren. Och det skulle bara svida i ngr plånböcker...veganernas Skrattar

Anmäl
2016-03-10 14:53 #22 av: veggie4every1

#21 Hört talas om viltstängsel?

Jo, det var ett "bra" alternativ. Frizoner finns redan i form av naturreservat och fristäder. Förtrycksfria zoner avskaffar dock inget förtryck.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-10 16:12 #23 av: landsbygdsbo

#22

Jodå jag vet att det finns men kostnaden gör att planteringskostnaden mångdubblas jämfört med gran, fast det är klart ställer veganerna upp med mellanskillnaden så...Skrattar

Anmäl
2016-03-10 17:23 #24 av: veggie4every1

#23 I ett samhälle med veganska värderingar kommer du nog att få ekonomisk hjälp till mellanskillnaden om du behöver. Så visstSkämtar

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-10 17:51 #25 av: landsbygdsbo

#24

Ja det är möjligt att det kommer att finnas ekonomiska hjälper från staten, sedan är det upp till den enskilde markägaren att bedöma hållbarheten och det ekonomiska värdet och sedan göra sitt val. Så det lär nog se mörkt ut på landsbygden, både bokstavligt och bildligt när granöknen tar över.

Anmäl
2016-03-10 18:55 #26 av: veggie4every1

#25 Man kan välja att se möjligheter istället för hinder när man står inför en förändring och ett veganskt samhälle behöver inte betyda monokulturer av barrträd. Det kan se helt annorlunda ut den dagen när det blir aktuellt och du kanske också tjänar ekonomisk på något annat.

Men jag förstår att det inte finns något jag egentligen kan säga som du skulle se som positivt med avskaffandet av djurförtrycket eftersom det är ditt levebröd.

Men den veganska bollen är i rullning oavsett.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-10 19:31 #27 av: landsbygdsbo

#26

Ja det är bra att diskussionen är igång.

Tvivlar på att veganism kommer att bli alenarådande.

Däremot är det en modegrej som så många andra.

Började ju redan på sextiotalets hippiekultur för att sedan gå över i olika specialiseringar allt från stenåldersdiet till rena kött dieter.

Sanningen ligger nog någonstans mitt emellan.

Lagom med kött, grönsaker, rotfrukter o frukt + att vi rör på oss betydligt mer lär nog vara modellen.

Kött kommer förmodligen att dels bli dyrare igen och därför återgå till att bara vara en del av proteinintaget så som det var förr.

Men jag tvivlar på att detta world wide kommer att ske på etiska grunder. Miljö o ekonomiska skäl är då troligare.

Anmäl
2016-03-10 20:16 #28 av: veggie4every1

#27 Veganism har ju funnits innan 60-talet. Begreppet myntades 1944 av Donald Watson, men innan så fanns det vegetarianer som då inte åt animalier som de gör idag även om ordet vegan inte fanns. Här är ett exempel på att veganism inte är något nytt för alla på planeten.

En modegrej är det nog inte, men jag förstår att man kan uppfatta det som så om man inte är insatt eftersom veganism ofta beskrivs som en trend i media.

Man kan inte förtrycka någon lagom mycket. 

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-10 21:16 #29 av: landsbygdsbo

#28

Människor har levt av köttfri diet till och från så länge människan funnits.

Men, och det är det viktiga, tillgången till lättsmält högkvalitativt protein är vad som gjorde att vi utvecklades till vad vi är idag.

Alltså har djurprotein varit viktigt för människan så länge vi kan dokumentera.

Därför lutar jag nog åt att vi inte kommer att överge djurprotein. Möjligtvis byta byte, Skulle mkt väl tänka mig att insekter blir en viktig proteinkälla om 100 år.

(tur man slipper uppleva det)

Anmäl
2016-03-10 22:11 #30 av: veggie4every1

#29 Även om det nu skulle stämma så betyder inte det att vi måste äta animaliskt protein idag.

Men här är en annan teori, vad tycker du om den?

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-11 05:57 #31 av: landsbygdsbo

"30

Och när kom potatisen till Mellanöstern?  Före eller efter de stora kulturerna som kom därifrån? Är inte potatisen en växt från Amerika? Dvs obekant för den gamla världen fram till 1500 talet? Så den teorin håller inte.

Anmäl
2016-03-11 13:42 #32 av: veggie4every1

#31 Det behövde nog inte nödvändigtvis bara vara potatis.
Men man uppskattar att vi började odla potatis runt 10 000 år sedan. Sedan fanns det nog mycket ätbara rötter, vildpotatis och annat i naturen som var kolhydratrikt.

Vad hittar vi i paleo bajs?Glad

http://vegan.ifokus.se/discussions/56ca06188e0e744b46010589-vad-hittar-vi-i-paleo-bajs?4d712475b9cb462141046872-1

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-11 20:36 #33 av: landsbygdsbo

#32

fast..fakta kan inte bara negligeras

hur kan civilisationen vi känner byggas med hjälp av potäter...när det inte fanns potäter där då?Skrattar

Anmäl
2016-03-12 17:06 #34 av: veggie4every1

#33 Potäter eller inte potäter, så behöver vi inte animaliskt protein idag i vårt samhälle och det är det som är det viktiga. Inte vad vi behövde eller inte behövde för tusentals år sedan.

Dock är det fakta att vår civilisation är byggd på en hel del som inte är moraliskt försvarbart, slaveri exempelvis. Det faktum att viss aktivitet som krig och förtryck har medverkat till den civilisation som vi har idag gör det inte moraliskt försvarbart.

Sedan tycker jag att man kan fundera över hur vi är som art idag, hur vi förstör, dödar och exploaterar och kanske fråga sig om vi egentligen har utvecklats i rätt riktning. Kan vi vara stolta över hur vi som art har utvecklats och hur vi behandlar vår egen och andra arter?

Men nu är vi där vi är, men vad vi åt och gjorde för tusentals år sedan är helt irrelevant till det vi behöver äta och göra idag.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-12 19:52 #35 av: landsbygdsbo

#34

Slaveri, dvs att hålla människor och tvinga dem till arbete mot deras vilja har visat sig kontraproduktivt i ett modernt samhälle som har en jämn fördelad tillväxt. Sedan misstänker jag du inkluderar djurhållning i slaveriet.

Men se där får du ett problem För syftet med allt liv här på jorden är att bevara den egna arten. Och de djur som idag ingår i det här "djurslaveriet" ja deras arters existens och utbredning är garanterad. Alltså kan man med viss vinkling hävda att dessa djur har hittat en nisch som gynnar dem.

Anmäl
2016-03-13 15:45 #36 av: veggie4every1

#35 Det är intressant ändå att människor faktiskt kan vinkla upprätthållande av förtryck till något som gynnar de förtryckta.

Vi dödar 60-70 miljarder landlevande djur varje år. Det är inget som gynnar dessa arter oavsett om de är spridda över hela jordklotet.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-13 15:57 #37 av: landsbygdsbo

#36

det är de djur som inte hamnat i människans hägn

djur som lyckats att adaptera människans krav blir framgångsrika. Hundar, katter, nöt, få, getter grisar o fjäderfä för att nämna ngr.

och att vi gör av med en mängd grisar varje år gynnar den arten, för skulle vi inte göra det så skulle i stort sett alla underarter a gris dö ut. Samma sak gäller höns o kalkon samt nötkreatur.

så visst vid ett upphörande av slemproduktion, kött o skinn samt ull så skulle naturligtvis dessa djur undvika den döden, men de skulle dö rätt omgående eftersom ingen har råd att fö dem utan avsättning av produkterna...

Anmäl
2016-03-13 16:45 #38 av: veggie4every1

#37 Jag är för ett avskaffande av de domesticerade varianterna av arter som endast finns till för oss att förtrycka. Många av deras vilda förfäder (de vi inte redan har utrotat) kommer dock att finnas kvar. Vildsvin, vilda får, vildhöns osv.

Men de domesticerade varianterna av arterna bör upphöra att existera eftersom de endast existerar för oss att förtrycka, utnyttja och döda.

Vi ska ta hand om de djur som finns idag och låta de leva ut sina liv på bästa möjliga sätt, men upphöra att avla fram flera.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-03-13 18:50 #39 av: landsbygdsbo

#38

Det är en rätt tråkig värld man ser framför sig. Inga husdjur som inte kan hållas artriktigt, dvs inga katter, hundar eller hästar.

Har alltid haft hundar, det skulle kännas tomt utan dem.

Anmäl
2016-03-15 10:47 #40 av: [klarabastin]

#39 Måste en nu ha husdjur av olika anledningar som ex. ledarhund eller sällskap på äldreboende. Det finns en massa hundar,hästar och katter m.m som behöver nya hem och kärlek.  Sen tvivlar jag på att alla behöver en ledarhund?

Medarebetare på: Vegan ifokus

Anmäl
2016-03-15 11:39 #41 av: landsbygdsbo

#40

Ja då är du inne på min linje. Att vi har ha rätt att för våra syften använda djur o växter.

Den ene behöver en ledarhund för att leva ett fullgott liv, den andre en sällskapskatt och den tredje en rejäl köttbit på tallriken.....

Anmäl
2016-03-15 15:21 #42 av: vendelay

#41 Menar du på allvar att du jämför en sällskapskatt som är älskad och väl omhändertagen med en köttbit som är mördad och i de flesta fall har levt ett jäkla skitliv innan? Jag tycker förstås också att vi ska sluta utnyttja och våldföra oss på icke-människor men herregud, jag kan ju absolut se skillnaden mellan att älska en tam katt och att mörda en ko.

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-03-15 19:26 #43 av: landsbygdsbo

Om jag håller ett djur på ett icke artriktigt sätt så gör jag väl det oavsett jag  har det i en lägenhet eller i ett stall. djuret är väl ändå "förslavat" för ägarens skull. sedan finns det naturligtvis grader i helvetet.

Men jag förstår om veganen med kissen i knät sätter The i halsen när man belyser fakta på det här viset Skrattar

Anmäl
2016-03-15 21:45 #44 av: Gen

Kul att du intresserar dig för de här frågorna landsbygdsbo! Vad har du för djur? Hur många kvadratmeter har de att leva på? Vad får de för foder?

Har bara skummat tråden nu, men har du svarat på frågorna i huvudinlägget? Är köttproduktion det bästa sättet att omvandla solenergi till näring tycker du?

istället för att odla gran på dina betesmarker, investera i ett biogasverk och röta höet där istället för i magen på korna. Du kommer inte få samma avkastning på skogen när alla blivit veganer. Bättre framtid i biogas och du får fortsatt avkastning från vall och hagar och artrikedomen bibehålls.

Anmäl
2016-03-16 07:29 #45 av: landsbygdsbo

#44

Om mulen är det bästa verktyget att förädla solenergi? Det beror alldeles på vilka marker du talar om. Men på hagmark där inga maskiner kan gå fram mellan stenarna där är mulen oslagbar.

For att slå höet manuellt, räfsa manuellt osv gör det obetalbart.

Naturligtvis har vi ensilageproduktion i växtföljden. Dessa myrägg är ju djurens vinterfoder. Den produktionen sker naturligtvis på välaronderade stenfria åkrar och ger då minst ett par skördar/år

Så för den mark som både människor, djur o rara växter uppskattar så,   finns bara två alternativ. Mulen eller granen. Vilken föredrar du Skrattar

Har redan tidigare tagit avstånd från industriell köttproduktion.

Det kött jag konsumerar kommer till 90% från den egna gården via egna djur och vilt.

Skogens avkastning ligger väl på ca 2% idag. Fördelen med skogen är att man har ett fönster på ca 20 år som man kan slutaverka på, så att man kan passa in en bra priskonjunktur, Röjning kostar men redan 1;a gallringen kan ge ett litet netto.

Sedan tillkommer ju andra värden så som egen energi, jakt o andra trevligheter.

Kanske tom kan börja sälja bär o svamp på rot Glad

Anmäl
2016-03-16 08:51 #46 av: Gen

svara gärna på de första frågorna också, vilka djur, kvm/individ inomhus och foder

Lättare att hjälpa dig att ställa om med den infon :)

Anmäl
2016-03-16 09:01 #47 av: landsbygdsbo

#46

Har inga djur inomhus.

Har 2 st gamla lador där tre väggar och tak är kvar som vindskydd

Ca 0,3 m halm o gödsel /kvadratmeter körs ut med bob-cat varje vår

Foderplatserna är högt belägna och torra även vi blötväder.

Amkobesättning

Vi ligger idag på mellan 2 till 4 djur per Ha beroende på årstid och bete.

Fri tillgång på vatten via sjö o bäck, vattnet håller bra kvalitet.

Foder i stort sett naturbete + ensilage

Anmäl
2016-04-16 14:15 #48 av: Halvdansken

Jag kan äta en 200 grams biff + lite sallad och klara mig i ett dygn på det.

Kan man klara sig på 200 gram grönsaker + lite protein (typ ett ägg)  i ett dygn?  Växtlighet kräver gödning, olja och drivmedel till maskiner, det blir till monokulturer som dödar många insekter, vilda växter och djur. Långa transporter (ris - någon??).
Kan ni som är veganer enbart överleva på de växter som kan leva och odlas i Norden? Utan några som helst transporter från andra länder? Eller utan hjälp av maskiner och konstgödning?

Hatar cancer och älskar vårlökar.

Anmäl
2016-04-16 14:58 #49 av: veggie4every1

Nu behöver vi ju inte det. Men om vi är tvungna till att leva på det som odlas i Norden så tror jag nog att vi fixar det. Vi kan odla vete, råg, havre, potatis, sojabönor, bondbönor, quinoa, grönkål, frukter, bär etc. etc.
Gödseltråd finns på vegan ifokus om du vill diskutera det vidare.

200 gram grönsaker och ett ägg låter inget vidare hälsomässigt, men överleva kan man nog en period i alla fall. Men veganer äter inte ägg så för oss är inte det aktuellt ändå.  200 gram kött och lite sallad per dag låter dock inte heller optimalt hälsomässigt.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-04-16 17:22 #50 av: Halvdansken

#49. Problemet är att man kan inte odla mer än 50-60% av året i Norden.  Så det gäller att inte vara hysteriskt miljömedveten om man är vegan. Dvs acceptera långa transporter och konserveringsmetoder typ frysning.
Plus monokulturer och konstgödning.

För en levade kultur behövs även djur som betar och göder och trampar.

Hatar cancer och älskar vårlökar.

Anmäl
2016-04-16 18:29 #51 av: veggie4every1

#50 Men vi kan ju lagra grödor för vintern. Du kan dock inte äta din sallad färsk under vinterhalvåret heller. Lever du endast på 200 gram kött och inget annat på vintern?

Monokulturer idag står animalieindustrin för och veganskt jordbruk är inte lika med konstgödsel per automatik. Det finns många veganer som är miljömedvetna, vissa är veganer av miljöskäl. Men vi har som sagt diskuterat miljö och gödsel ganska flitigt på vegansajten så kolla där. Där finns också flera veganer som jag vet är miljömedvetna som du kan diskutera med.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-04-29 22:58 #52 av: landsbygdsbo

#51

Visst man kan "gröngödsla" istället för att ha en vall vart femte år.

Men det innebär ju att livsmedlen producerade på den gården blir minst 20% dyrare att producera.

Vill man sedan ha kravodlat på det så blir det närapå omöjligt.

Nä då är det bättre att odla utan kemikalier och förädla gräset via mulen de år man inte odlar spannmål eller oljeväxter....

PS monokulturer, ja det ser man bara i vegetabilieSkrattar produktionen, om man nu inte räknar en besättning bestående av bara får för monokultur

Anmäl
2016-05-03 22:56 #53 av: Gen

#47 ursäkta min frånvaro.

Går dina djur ute på vintern?
Hur gamla blir de?
Hur ser du på de ökade metan-utsläppen med naturbete?

PS. Monokulturer föder majoriteten av jordens djurbestånd

Anmäl
2016-05-03 23:31 #54 av: landsbygdsbo

ja djuren går ute på vintern

då i ett sandigt stenigt hägn där det finns en gammal ladugård. 1/2 är riven och resten ett bra vindskydd

foder serveras på den gamla gödselplattan, lätt att hålla ren

Samtidigt som jag kör dit ensilage skrapar jag bort resterna från förra måltiden och kör dit en bal med halm, di ska ligga bra o torrt..

slakt mellan 1,5 till 2 år

hur menar du. ökade metanutsläpp jämfört med vadå? intensiv produktion inomhus eller ingen produktion alls?

Jag ser på helheten, djurhållningen ger ett visst täckningsbidrag samtidigt som den håller hagar o ängar öppna.

Det faktumet tillsammans med den virkesproduktion som binder emissioner så der jag att fördelarna överväger.

Det kött som produceras är hav hög kvalitet o enligt KRAV

Det djur jag varje år tar för mitt och vänners bruk, ja det låter jag växa till lite längre. Slaktas hemma på gården.

sedan en monokultur är i de fall som jag hört talas om odling av en gröda eller trädslag på ett område. alltså vegetabilie produktion. oberoende på vad produkten som odlas ska användas till.

Anmäl
2016-05-03 23:37 #55 av: landsbygdsbo

#51

men vad händer om 1/2 dansken för fram åsikter som inte passar? Stänger ni dörren för vidare diskussion då?Funderar

Anmäl
2016-05-04 01:45 #56 av: veggie4every1

#55 Det är inte relevant till diskussionen här. Men om det har med ditt tillfälliga skrivförbud på vegansajten att göra så är det ett automatiskt skrivförbud som inträder när man fått tre inlägg bortröstade (anmälda) under en viss tid.

Ett tips är att följa sajtreglerna om man inte vill bli bortröstad.

Modereringsfrågor tar vi via pm fortsättningsvis och inte i diskussionstrådarna.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-05-04 22:25 #57 av: Gen

#54

Fryser de inte?
Tror du det är i deras intresse att bli bragda om livet i så ung ålder?
Tycker du det känns bra att slakta ett djur? Hur mår du efteråt?

Metan kommer från rötning, gräs behöver rötas mer jämfört med energirikt foder. Ökar därför metanutsläppen. Sämre för miljön. Men bättre för korna.

Tycker du ditt sätt att föda upp djur är effektivt? Är det ett vanligt sätt att "producera kött"? Varför/varför inte?

Anmäl
2016-05-04 22:35 #58 av: landsbygdsbo

#56

Är du säker på att det handlar om regler? Inte om mina ståndpunkterFunderar

#57

Nej de här killarna fryser inte

*bilden är borttagen av upphovsrättsskäl

Men det är viktigt att de har torrt om fötterna och vindskydd

Om inte vissa av dem skulle slaktas så skulle inga av dem existera.

Det är inte roligt att slå ikull ett djur, det är jobbigt att slakta upp det (fysiskt)

Genom att inte ge dem energirikt importerat kraftfoder får jag friska djur o utsläppen totalt sett blir mindre.

Jag vill inte föda upp djur effektivt, skulle jag valt det så skulle djuren stallas upp och serveras importerat kraftfoder + att jag skulle valt en betydligt tyngre köttras.

Anmäl
2016-05-04 23:02 #59 av: Gen

#58 Gulliga kor! Är de dina?

Hur menar du om vissa inte slaktas? Slaktas inte alla?

Hur är det känslomässigt att slakta? Tycker du det är känslomässigt jobbigt också?

varför vill du inte producera livsmedel effektivt?

Anmäl
2016-05-04 23:21 #60 av: landsbygdsbo

#59

Nej de är inte mina. bilden kommer från nätet.

Till slut, ja.

Men eftersom det är en amko besättning så behålls de hondjur som uppfyller kraven.

Nej det är inte jobbigt, känslomässigt att slakta.

Och det är inte speciellt jobbigt känslomässigt att slå ikull djuren heller. Men man måste vara 100 % fokuserad. då får inga misstag ske. Dels för att undvika djurens lidande men även för att en bultpistol är ett farligt vapen laddat men 9 mm pistol ammunition. Den dödar eller skadar allt den träffar, även människor.

Jag väljer att producera lågintensivt, medvetet.

Effektivt vore att stalla upp djuren, använda antibiotika o importerat kraftfoder.

Anmäl
2016-05-05 00:15 #61 av: Gen

Tror du då fortfarande det är i deras intresse att slaktas? Tror du de inser och påverkas av att individer löpande försvinner ur gemenskapen?

Varför är det inte känslomässigt jobbigt att slakta djuren tror du? Är det skillnad med dina husdjur? Ex om de behöver avlivas? Tycker du det är jobbigt?
tyckte du det var jobbigt som barn att se djur slaktas?

Tyckte inte riktigt du svarade på varför du vill producera livsmedel ineffektivt?

Anmäl
2016-05-05 00:46 #62 av: landsbygdsbo

Ja det är i artens, inte i individens intresse att de används till slakt. För skulle de inte användas till slakt skulle den specifika rasen dö ut inom en mycket kort tid. Eftersom i stort sett ingen lägger ner tid o möda på att hålla dessa djur och samtidigt få betala för det. Mjölk, kött o läderanvändning = att dessa arter fortlever. Upphör användningen av dessa produkter dör dessa arter ut.

Känslomässigt jobbigt? Därför att det innebär ett stort ansvar förbundet med en viss risk. Proceduren ska ske snabbt, säkert och samtidigt inte stressa djuret. Själva dödandet i sig,  är inte känslomässigt betungande.

Jag avlivar mina husdjur. Har skjutit alla hundar jag ägt , efter det att veterinär dömt ut dem. En caliber 12 hagel,  är betydligt snabbare och skonsammare för hunden än en kemisk avlivning hos veterinären. Det är jobbigt, eftersom det är en arbetskamrat, jaktkamrat som ska hjälpas bort från lidande. För jag umgås i stort sett all min vakna tid med hunden, under de 10 till 15 år den lever. Men det är min skyldighet att se till så att den inte lider. Det är prio nr 1.

Så länge jag kan minnas så var döden förbunden med allt som föddes på gården.

Ägg blev antingen mat eller kycklingar. Kycklingar blev antingen mat eller vuxna höns och så vidare. Samma sak gällde kalvar, kultingar o andra djur. Men samtidigt inpräntades det att djuren skulle behandlas värdigt och inte tillfogas stress eller lidande. Så nej, dela proceduren var inte främmande eller betungande för oss ungar på gården.

Att producera animalier effektivt innebär att du pressar djuren bortanför deras naturliga gräns. Medelst kraftfoder, antibiotika o avel.

Att producera vegetabilier effektivt innebär konstgödsel, pesticider o herbicider.

Så vill inta jag ha det och knappast du heller.

Anmäl
2016-05-05 11:44 #63 av: Gen

Du nämner djurens naturliga gräns och att den är viktig för dig. Ser du något problem med att de inte får nå sin naturliga ålderdom, och behålla sina naturliga sociala band över tid under sin levnad?

Hur gammal var du första gången du var med under en slakt? Minns du det, och hur det kändes?

Tycker du en hund har mer eller mindre rätt till ett fullvärdigt liv utan lidande jämfört med en ko? 

Anmäl
2016-05-05 12:37 #64 av: landsbygdsbo

Kopierar sats 1 på mitt förra inlägg, där har du svaret.

"Ja det är i artens, inte i individens intresse att de används till slakt. För skulle de inte användas till slakt skulle den specifika rasen dö ut inom en mycket kort tid. Eftersom i stort sett ingen lägger ner tid o möda på att hålla dessa djur och samtidigt få betala för det. Mjölk, kött o läderanvändning = att dessa arter fortlever. Upphör användningen av dessa produkter dör dessa arter ut."

Alltså är slakten en förutsättning för rasens överlevnad. Därför ser jag inga som helst problem Dessutom så slaktas inte tjurarna förr än de är avvanda och separerar sig från kon. Helt naturligt,

Både hund o ko har rätt till ett fullvärdigt liv. Och jag kan inte se annat att nötkreaturen på gården har detta. Fram till slakt, korna frivilligt går upp i brunst och platstjuren tar hand om tillverkningen av nästa generation. Ingen våldtäkt alltså. Ungtjurarna plockas ur flocken så att inte platstjuren jagar dem genom staketen.

Men hur ställer du dig då till det faktum att i stort sett alla domistiserade arter skulle utrotas om vi införde ett samhälle som inte använde kött,skinn eller slemprodukter?

Första gången jag såg slakt? Tja, jag satt med på älgpasset (med bomull i öronen) när jag var tre och då sköts ett par älgar. Har inget exakt minne av det hela varför det inte kan ha gjort ngt större intryck.

Anmäl
2016-05-05 12:51 #65 av: veggie4every1

#64 Domesticerade varianter av arter skulle utrotas, inte arter i sig.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-05-05 14:01 #66 av: Gen

Å ena sidan tycks du mena att hålla djur vid liv i sig är värdefullt, å andra sidan tycker du deras välmående är viktigt. Ser du någon motsättning mellan dessa, vad är viktigast?

En industriell djurproduktion håller många fler djur vid liv. Så eftersom du utesluter det drar jag slutsatsen att du tycker deras välbefinnande är viktigare.

Du säger att dina djur har ett fullvärdigt liv men slaktas vid 1,5-2 års ålder. Hur länge skulle de leva om du inte slaktade dem?

Anmäl
2016-05-05 15:18 #67 av: landsbygdsbo

du undrar hur länge de skulle leva om jag inte kunde sälja köttet? De skulle inte leva alls. Så fort ett besked om stopp på kötthantering skulle komma skulle jag avveckla den produktionsgrenen. Plantera igen hagar o ängar. Hyra ut de frilagda lagerutrymmena till ex vinterförvaring av båt o husvagn.

Jag skulle förmodligen behålla ngr djur så jag o mina vänner även i fortsättningen skulle få det högvärdiga kött vi hittills haft tillgång till

Anmäl
2016-05-05 15:43 #68 av: Gen

Vill du inte svara på den frågan? Hur länge en ko lever om den inte slaktas?

Anmäl
2016-05-05 16:31 #69 av: landsbygdsbo

Därför att den är irrelevant, en ko i vilt tillstånd med ett normalt predatortryck lever väl en 7 till 10 år. Ungefär lika länge som de amkor vi har.

Men eftersom korna inte skulle leva alls , utan kött,slem eller skinnproduktion så....

Det är detta faktum som alla som vill införa en köttfri meny för alla inte inser.

Samma sak när de hävdar att vargen skulle kunna hålla viltstammarna på bra nivåer.

av de klövvilt vi har så är bara kronhjort , älg , ren o gris ursprungsdjur.

resten är importerade.

De skogar som fanns då arterna reglerade sig själva existerar inte.

utan att vi människor jagar kommer vissa arter att kollapsa helt

Andra kommer att bli betydligt sällsyntare vilket kommer att gynna virkesproduktionen. Men vildsvinen kommer att öka kraftigt i habitat som passar dem

Anmäl
2016-05-06 10:11 #70 av: landsbygdsbo

#65

I Europa finns några få visenter, som förmodligen inte skulle klara sig om de inte aktivt blivit beskyddade. Så man kan nog med fog hävda att arten nötkreatur skulle bli utrotat i Europa. I Afrika lär nog Kaffer (förlåt men den heter så)buffeln överleva liksom vissa andra buffel-arter i Amerika o Asien. Men hela det kulturarv som de domesticerade varianterna utgör skulle gå till spillo. 

Detsamma gäller naturligtvis det hund o hästmaterial vi idag har i form av genetiska varianter i den domesticerade gruppen.

Så det helt köttfria idealet förblir nog ett utopiskt ideal, liksom det socialistiska som man kan jobba mot men som man aldrig (som tur är)når fram till.

Vad som, enligt mig, är realistiskt och eftersträvansvärt är ett betydligt skarpare regelverk vad det gäller kemikalieanvändning och djurhållning. Så att vi ekonomisk belastar industriell djurhållning, långa transporter av både vegetabilier och animalier.

Det ska inte löna sig att dra fram animalie/vegitabilieprodukter i länder med billigare förutsättningar (i form av lösare regelverk o lägre löner) och med dessa slå ut en lokal, hårt reglerad marknad.

Anmäl
2016-05-06 11:47 #71 av: veggie4every1

#70 Det finns visenter i Rumänien och Bulgarien och där har man även vilda hästar. Lite info om det här och det finns mera om du söker. Detta är skrivet för några år sedan så man har kommit längre idag och det kan utvecklas mer.

https://www.rewildingeurope.com/news/european-bison-brought-back-to-bulgaria/

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-05-06 14:23 #72 av: landsbygdsbo

#71

Javisst finns det det, just så som jag skrev i inlägg 70 "I Europa finns några få visenter, som förmodligen inte skulle klara sig om de inte aktivt blivit beskyddade"

Men det utgör bara ngr få skyddade öar

1927 sköts den sista vilda visenten i världen. I världen fanns då endast 54 djur kvar, levandes i djurparker. Samtliga nu levande djur härstammar från 12 djur.[6]

Vilda bestånd finns idag i,  Polen, Ukraina, Litauen, Ryssland och Vitryssland.

Men man måste inse att den biotoptyp dessa djur kräver endast finns på ett fåtal ställen i Europa. Ingenstans i Sverige.

Så det hela handlar om artificiellt skapade bestånd.


Anmäl
2016-05-06 19:19 #73 av: veggie4every1

#72

http://www.svt.se/nyheter/inrikes/visenter-kan-aterinplanteras-i-sverige

http://www.svd.se/dags-for-vilda-visenter-i-sveriges-skogar

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-05-06 19:56 #74 av: landsbygdsbo

#73

Visst kan de släppas ut i Svenska skogar. Problemet är väl att den typ av skog som visenten behöver ("den äter kvistar", vilket tyder på att den behöver ett stort lövinslag. Den Svenska skogen har till absolut majoritet barrinslag.

Och har heller inte samma höga bonitet som i Mellaneuropa.

Så jag betvivlar starkt att ett sådant fantasifoster skulle genomföras av förnuftiga ansvariga...men så kom jag på att stollarna lade ner flera miljoner helikopterflytta en varghona...till ingen nytta så...det visar ju att även icke förnuftiga lyckas genomdriva saker ibland.

Områden där det skulle kunna gå att genomföra är bokskogar i södra sverige.

Problemet är väl att visenter liksom kossor formligen älskar vete när den går in i mjölmognad. Så det skulle nog glädja Gunnebo eftersom staten skulle tvingas hägna in i praktiken all jordbruksmark.. Så mitt råd är nog, tänk efter före..

Men alternativet blir väl att freda sina gärden med gamla bettan Skämtar

Men oavsett det så skulle ju en "veganisering" innebära att allt avelsarbete, alla gamla husdjursraser skulle spolieras och försvinna för alltid.

Och det är det scenariot som kommande generationer skulle anklaga oss för

Anmäl
2016-05-06 20:19 #75 av: vendelay

#74 Känns det verkligen okej för dig att hålla liv i kor ENBART för din egen vinning? Oavsett hur du ser på det så vill ju korna inte dö och de vill inte utnyttjas. Är det moraliskt försvarbart att hålla liv i en art bara för att fylla våra egna själviska önskningar? 

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-05-06 21:06 #76 av: landsbygdsbo

#74

När jag avverkar skog, så planterar jag ny skog på hygget, jag röjer och ser till att ett nytt bestånd etableras. Inte för min skull för cykeln på skogen ligger runt 100 år.

Samma sak när man ser till de domesticerade djurarter vi har. Vi föder upp dem för att det ingår i gårdens verksamheter, för avkastnings skull. Men samtidigt innebär det att vi tillsammans med alla andra inom näringen håller det genetiska kapitalet levande till nästa generation.

Markerna dvs hagar och ängar med månghundraårig fauna hålls öppna.

Så bara det gör att det känns ok.

När man sedan ser vad som finns på tallriken, min tallrik vill säga, där importerade och eller besprutade livsmedel lyser med sin frånvaro så känns det hela ännu mer OK

Ja jo jag ska väl erkänna att kryddor importeras, är ju svårt att odla peppar här hemma.

Anmäl
2016-05-06 21:39 #77 av: Gen

Du återkommer till det här med att bevara arter. Jag förstår dig som att du är mer intresserad av att tillskriva artbegreppet rättigheter, än att tillskriva individerna inom arten rättigheter.

Så här förstår jag dig: du har rätt att slakta dina kor i unga år (trots att det går emot viljan av den som ska dödas, och rimligen har negativa konsekvenser för kvarvarande individer i gruppen), eftersom det är den enda praktiska lösningen du kan se för att hålla "det genetiska kapitalet levande" inom denna art.

Du ser visserligen inte till individens bästa, men du gör detta av empati till arten. Och därav tycker du att det är rättvist, dvs ömsesidigt fördelaktigt. samtliga parter vinner. Kor som människa.

Håller du med om den beskrivningen? Ser du något problem med att inte se till individens intressen i större utsträckning? Är denna filosofi även applicerbar på mänskliga djur?

Anmäl
2016-05-06 21:57 #78 av: landsbygdsbo

Då börjar vi.

90% av Sveriges befolkning är ok med den principen att vi håller djur för att få fram produkter som vi har användning för

Instämmer med dem.

100% av den svenska lagstiftningen ger mig rätt att avla på, sälja och avliva de djur jag har.

Instämmer till fullo.

Som resultat av den hanteringen bevarar vi både de domisteade artererna + en hel rad animalier o vegetabilier som behöver den typ av biotop som mulen framställer.

Det är den verklighet vi båda lever i.

Den värld du eftersträvar kräver att varannan människa som bor här radikalt ändrar sin uppfattning om saker och ting. Och med tanke på hur långsamt förändringar sker så lär det ta minst ett par generationer.

Vad det gäller djur så är individens främsta intresse att sprida sin arts gener. Ett flertal arter här på jorden dör efter parning/äggläggning. Så om du hade rätt så skulle de väl inte para sig.

Utifrån sett så har de domesticerade arterna lyckats väl, man har anpassat sig till de villkor människan satt upp och är därför garanterade att arten hålls levande och generna förs vidare till nästa generation.

Att ta liv ingår i livet. Vare sig det handlar om animalier eller vegetabilier, så handlar det om liv.

Den som odlar vegitabilier gör vad han kan för att minska trycket från ogräs o parasiter dvs han tar liv, Hur får du in det i din världsbild?

"tänkte inte på det"

Anmäl
2016-05-07 10:44 #79 av: Gen

Du gör alltså detta av hänsyn för ko-arten? Även om det går emot individernas intressen där och då, så vet du att de egentligen tackar dig för att du för deras gener vidare?

Anmäl
2016-05-07 10:52 #80 av: landsbygdsbo

# 79

Jag gör detta för att det passar de syften jag har

1 Hålla mina marker öppna

2 svarta siffror i täckningsbidraget

3 Fylla min och andras frysar med högvärdiga livsmedel

4 Det gynnar både den arten vi håller + andra arter som gynnas av den biotopstyp det hela skapar.

5 Det hela skapar den landskapstyp som de flesta uppskattar mest. Ett brutet landskap med sjöar, åar, skogsdungar , gärden o hagar. Och jag har förmånen att bo i denna typ av landskap.

Alternativet till den här formen av köttproduktion blir förmodligen att plantera Douglas-gran eftersom jag då under ngr år kan utnyttja befintliga elstaket för att hålla viltet ute...

Anmäl
2016-05-07 14:49 #81 av: Gen

Jag slås av hur lite du argumenterar ur dina djurs perspektiv. När du pratade om ditt ogillande om industriell djurproduktion, pratade du om att det var viktigt med ett fullvärdigt liv för dina djur. Men det var inget du direkt motiverade att du lyckas uppnå med slakt i unga år.

Jag förstår att du har en massa egoistiska skäl för att göra som du gör. Även om du erkänner själv att det finns effektivare sätt att producera livsmedel. Men har du några moraliska argument? De bör vila på förmågan att visa empati/medlidande samt en önskan om att nå rättvisa/ömsesidig fördel.

Förstår jag dig rätt att kor inte är värdiga empati eller kan ha anspråk på rättvisa?

Jag tyckte det var intressant att höra om dina upplevelser av slakt från unga år. Kan din uppväxt ha påverkat dig i hur du ser på djur? Att de alltid främst har ett bruksvärde, och endast i andra hand är värdig hänsyn?

Anmäl
2016-05-07 15:54 #82 av: landsbygdsbo

En enkel fråga, vad lever du på, hur får du din energi, vart tar ditt avlopp vägen. Allt detta påverkar djurlivet negativt. Hur ställer du dig till det?

Du gör bruk av dessa resurser av egoistiska skäl, dvs om man använder din egen måttstock. Vad tänker du göra åt det?

Jag hycklar inte med att jag och ALLA andra på ett eller annat vis ingår i näringskedjan.

Jag ser på djur för vad de är, djur.

90 % av alla svenskar äter kött, tro du alla dessa varit med om en slakt vid unga år?

Ett djur som ingår i en besättning har främst ett bruksvärde, självklart, det är ju detta som möjliggör dess överlevnad.

Samtidigt och det är oftast inte en motsättning så ska djuren behandlas bra och ges möjlighet till ett bra liv.

Men som sagt vad lever du på, och hur skapas dessa resurser. Skämtar

För lever du på studielån o studiestöd eller andra stödformer.så torde du väl vara medveten om att dessa resurser skapas bla av animalieindustrin.......

Anmäl
2016-05-07 19:14 #83 av: Gen

Vad är den moraliskt relevanta skillnaden mellan djur och människa i det här avseendet? Vad ger dig rätt att behandla djur främst som bruksvärde? Hur kan det inte vara en motsättning mellan det och vad som är i deras egen-intresse?

Jag frågade tidigare om din filosofi om det genetiska kapitalets bevarande också kunde appliceras på mänskliga djur. Säg att neandertalare aldrig dog ut, vore det ok att då upprätthålla deras existens enbart utifrån bruksvärde?( Om det nu är djurparker eller finns kulturell acceptans för att äta dem.) Ser du något problem i det scenariot att individens intressen inte kommer först? Vad är den relevanta skillnaden mot kor?

De flesta jag kommer i kontakt med är köttätare, men alla håller alltid med om att veganism vore bättre, och nästan alla erkänner snabbt att det handlar om egoism att de inte äter enbart vegetarisk föda, att det är fel att behandla djur som vi gör.

Jag träffar dock sällan jägare eller lantbrukare, mitt intryck från diskussionen är att du är mycket mer empatiskt distanserad från djur än de jag normalt kommer i kontakt med. Att du har svårare att sätta dig in i deras situation. Vilket jag så klart förstår givet din uppväxt och yrke. Jag tror det är en förutsättning för alla som sysslar med slakt, som de flesta andra idag lyckligtvis slipper genomgå.

Anmäl
2016-05-07 20:10 #84 av: landsbygdsbo

Rätt signifikant egentligen, du verkar vara intresserad av exakt hur jag ställer mig till det hela, men inte ett ord om hur du praktiskt löser ditt egoistiska utnyttjande av djur. Så förklara gärna hur du, utan att utnyttja animalier kan leva överhuvud taget?

För jag förutsätter att du använder dricksvatten, släpper ut gråvatten, använder el och direkt eller indirekt den logistik vi har tillgång till idag.....

Moral? vad ger en predator rätt att ta liv?

en gräsätare att parasitera på gräs?

Det har ingenting med moral att göra, det handlar om evolution.

Människan är ett djur som genom evolution lyckats sätta sig i den position att hon kan hålla djur, odla mat i en omfattning som inga andra djur lyckats. Detta har gjort att vi utvecklad den där klumpen mellan öronen så att vi blir medvetna om vår omgivning på ett mer omfattande sätt än andra djur.

Det finns det som talar för att neandertalarna inte dog ut, man finner spår av dem hos oss idag. Dagens moderna upplysta människa hade nog sett det positivt att upptäcka dem. För 200 år sedan hade det däremot betytt döden för dem.

Men kom igen, jag synar dina kort, vad lever du på?

Anmäl
2016-05-08 13:43 #85 av: Gen

Du förstår likaväl som jag att om man utesluter animaliska produkter ur sin konsumtion så minskar man totalt sätt utnyttjandet. Att påstå något annat är inte seriöst. Vidare är vi eniga om att mycket behöver göras för att nå en fungerande hållbar livsmedelskedja som ingår i ett kretslopp. Jag tror inte du och jag kan komma längre i den frågan. Jag tror vår fundamentala oenighet är moralisk.

Förstår jag dig rätt att eftersom vi är i en maktposition har vi rätt att utnyttja den, på samma sätt som ett rovdjur i naturen? Tycker du att den tanken bör genomsyra samhällsbygget, dvs att intressen hos svaga grupper inte bör tillgodoses?

Jag tyckte inte du svarade på vad den moraliskt relevanta skillnaden var mellan människa och ko. Intressant att du tar upp evolution. Det är en del av poängen, allt hänger samman. Det finns ingen enskild mutation som gör en människa, neandertalare, ko, hund etc. Artbegreppet är en konstruktion för att klassificera grupper som uppstått, men det finns ingen skarp skiljelinje när dessa uppstår. Det är därför svårt att tillskriva rättigheter baserat på det begreppet.

Vidare har alla sociala däggdjur mer eller mindre förmåga till empati och en känsla för rättvisa, så precis som du menar att människans maktposition uppstått naturligt, är även grunden för vår känsla för rättvisa biologisk. Det är naturligt för oss att identifiera lidande och orättvisa, men detta kan på olika sätt tryckas undan genom att skapa skiljelinjer där de inte finns.

Anmäl
2016-05-10 12:05 #86 av: landsbygdsbo

#84

Du vill med andra ord inte förklara hur du agerar själv? Förståeligt Skrattar

Ja du har rätt, om man minskar sitt utnyttjande av naturresurser så minskar men detta.

Ja en maktposition ger per automatik rätten att göra bruk av de resurser man kontrollerar. Det gäller mellan människor, det gäller mellan människor och djur och det gäller mellan djur. Så är naturen skapad.

Vad det gäller samhällsbyggnation så anser jag att man till viss del ska tillgodose de svagas behov. Men absolut inte villkorslöst. Det ska alltid löna sig att försörja sig själv jämfört med att leva på samhällets bekostnad.

Vi har solklara "rätter" och skyldigheter vad det gäller människor och vad det gäller hur människor får agera gentemot djur eller lösöre så som lagstiftaren beskriver det hela.

Människans utveckling av empati är ju i grund o botten en försäkring. Den här gången behöver du hjälp, då hjälper jag, nästa gång kanske det är min tur.

Och den  hänger intimt samman med uppkomsten av ett bofast tillstånd då människan gick vidare från jägar/samlarstadiet.

Men hur får du resurser till ditt boende din mat?

Eftersom du inte visar dina kort så tyder det rätt kraftigt på hyckleri!

Anmäl
2016-05-11 00:21 #87 av: Gen

Kortfattat: "makt ger rätt" ?
Det är inte den fräschaste av idéer.

Kan lagar vara felaktiga?

Människan utvecklade empati när hon blev bofast? Som sagt, det är inte unikt mänskligt. Det uppstod långt innan människan fanns. Prova det nån gång, det är belönande.

Anmäl
2016-05-11 06:53 #88 av: landsbygdsbo

#87

Nej det är den inte. den har varit i allmänt bruk sedan liv skapades på jorden. Det är ju i praktiken en naturlag.

Visst kan lagar vara felaktiga.

Fråga de som sitter på våra anstalter om de anser att de blivit rättvist behandlade.

Lagar ändras utifrån de värderingar som råder i samhället.

De lagar som reglerar djurhållning gör naturligtvis det också.

Vad det gäller empati dvs att gruppen aktivt håller en medlem vid liv trots att medlemmen i fråga inte kan följa flocken vid dess närings sök, är extremt ovanlig företeelse i naturen.

Men sedan hänger det ju på vad man kallar empati. När Elefant-kon stannar vid sin döda kalv. Är det empati eller handlar det om de naturliga band som håller kvar alla kor vid sina kalvar?

En annan fråga som fortfarande är öppen , Hur får du resurser till ditt uppehälle? Genom samhällets/föräldrars empati eller genom eget arbete? Och hur skapas dessa resurser utan att bryta mot de moraliskt oantastliga värderingar du uppvisar här?Cool

Anmäl
2016-05-11 18:38 #89 av: Gen

Ja vi kanske inte kommer så mycket längre. Du har såklart full rätt att anse att makt ger rätt, även om jag tycker det är en fullkomligt vidrig inställning. Jag känner inte att jag orkar bemöda mig att diskutera det då det är en så ovanligt förekommande inställning idag. Skillnad var det i början på förra seklet. Jag tycker ändå du ska betänka vilka grupper du har med dig när du resonerar så. 

Ja du återkommer till den frågan om hur jag tjänar pengar, gör med mitt duschvatten, åker tunnelbana och vad det nu kan vara. Jag tyckte jag svarade på det genom att konstatera att om animaliska produkter utesluts så långt som det är möjligt så minskar det utnyttjandet. Alldeles oavsett om någon råtta omkommer i avloppet, eller var du nu vill komma med det resonemanget. 

Jag tycker inte vi behöver harva igenom det. Jag är den första att skriva under på att en massa djur lider och dör i onödan som jag bidrar direkt eller indirekt till genom att leva och verka i ett samhälle och att det aldrig kommer kunna elimineras helt. Jag har dock ambitionen att göra vad jag kan för att minimera det, dels genom egen handling, men också genom att försöka påverka samhället (och landsbyggdsbor på ifokus) att göra insatser där det gör störst skillnad. 

Anmäl
2016-05-11 18:53 #90 av: landsbygdsbo

#89

Jag sade inte att det var rättvist. Jag konstaterar bara att så är det.

Det är ju därför vi har ett representativt styre som stiftar de lagar som ger spelreglerna. Vilket betyder att för de flesta lagar så finns det en demokratisk majoritet som ställer sig bakom.

Ekonomisk makt, ja den är lika naturlig den. Den som har resurserna ska, enligt mig och enligt svensk lag även ha kontrollen.

Sedan ska inte makt "ge" rätt utan det är lag som ger rätt.

Bara för att man har pengar får man inte göra vad man vill.

Man har däremot resurser att finna lösningar så att man kan nå de mål man satt upp.

Det lyser igen i det du skriver att jag tydligen trampade på en öm tå vad det gäller resursanskaffande, så jag släpper väl det då....

Anmäl
2016-05-11 19:01 #91 av: Gen

Ja så kunde det kanske tolkas, men det är absolut ingen öm tå. Jag tror bara inte att vi kommer komma så mycket längre på det spåret eftersom jag förstår var du vill komma och jag håller med. Det är en massa saker som är skit. Man får börja där det är som värst. 

Jag är nöjd med dit vi kommit. Tycker det fortfarande är kul att du intresserar dig för de här frågorna. Inte alla slaktare som intresserar sig för djurrätt direkt. Så eloge för intresset. Jag har stor förhoppning att du kan bättra dig Skämtar

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.